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Message Publié : 17 Juin 2019 23:48 
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J'ai en ma possession une publication du SHAT qui date des années 1970 et qui parle de manière détaillée de l'armée française des années 1920 et 1930. Elle est très claire : dans les années 1920, il y a une véritable cohérence de doctrine et de moyens. L'armée a évolué à peu près en accord avec les principes directeurs stratégiques du pays et a eu les moyens nécessaires pour le faire. C'est à partir de 1930 que ça se gâte, sous l'effet conjugué d'une désorganisation interne (la loi des un an et demi en 1923 puis des un an en 1928), de coupes budgétaires massives, de modifications stratégiques imposées par le politique sans que le militaire n'y puisse mais (abandon du gage du Rhin), imposant des mesures d'urgence mal pensées et mal exécutées (la ligne "Maginot" en sera le meilleur exemple). Si on ajoute à cela un tâtonnement technique sur la forme à donner aux forces armées, avec d'inévitables culs-de-sac, impasses, erreurs, on arrive en 1939 à une armée bien mal conçue pour faire la guerre que vont lui imposer les Allemands.

Car c'est là le point le plus important, en revanche : que l'armée française rate totalement la révolution tactique introduite par les Allemands qui réside en le raccourcissement à l'extrême de la boucle décisionnelle au combat : en 1940, quand les cadres de la Wehrmacht décideront en secondes ou en minutes, nous le ferons en heures voire en jours. Les conséquences d'un tel décalage sont suffisamment évidentes pour que je ne développe pas plus. Si on y ajoute en plus le cheval vapeur, l'onde hertzienne et la troisième dimension, on arrive à un cocktail explosif que l'on a bien improprement appelé Blitzkrieg, mais qui se traduit malgré tout par une réalité concrète sur le terrain. Et cela, c'est déjà inscrit dans les gênes de l'armée allemande en 1918. Pas dans ceux de l'armée française.

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Message Publié : 18 Juin 2019 12:29 
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Marc Bloch
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Très intéressant mais je conserve le souvenir d une autre version mettant en avant une volonté précoce de défensive et surtout d une lenteur méthodique tournant le dos aux réussites de 1918. Avec une explication psychologique, politique et surtout sociologique. Les éléments nouveaux (aviation et chars) auraient été portés par des marginaux , notamment par des polytechniciens et autres officiers de Réserve rendus à la vie civile alors que les États majors auraient été dominés après guerre par des saint cyriens, fantassins beaucoup plus marqués par les quatre ans de guerre de position que par les six mois de guerre de mouvement.

Autre explication entendue (et pas très cohérente avec ce qui précède) : la guerre moderne a été comprise comme une guerre industrielle impliquant stockage, préparation, planification , bref une lenteur n ayant absolument plus rien de commun avec la chevauchée napoléonienne.

Le point commun entre ces deux thèses est la figure de Pétain, sage et rassurante. À l'opposé de Foch certainement !


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Message Publié : 18 Juin 2019 12:42 
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Marc Bloch
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Je complète par une observation d ordre politique : bien des anciens combattants, des parlementaires (en particulier à droite) et des électeurs croyaient que la guerre avait été gagnée par les troupiers des tranchées (et les renforts US) et non par les aviateurs (des dandys) ni les artilleurs (des planqués).

Ceci a pu aussi contribuer au succès du mythe de Pétain et de l'infanterie dans l'opinion publique.


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Message Publié : 18 Juin 2019 13:35 
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Oui, mais l'infanterie ne représente plus que 50 % des combattants en 1918 contre 80 en 1914. L'artillerie a fortement augmenté ses effectifs de même que l'intendance , il faut bien alimenter la bataille en munition, surtout en obus.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Juin 2019 14:28 
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Jerôme a écrit :
Très intéressant mais je conserve le souvenir d une autre version mettant en avant une volonté précoce de défensive et surtout d une lenteur méthodique tournant le dos aux réussites de 1918. Avec une explication psychologique, politique et surtout sociologique.


La lenteur méthodique EST la clef des réussites de 1918. L'approche décisionnelle processionnelle EST la marque de fabrique qui fait le succès des armées françaises en 1918, en permettant la déconflixion des différentes contraintes, la coordination interarmes la plus aboutie possible et in fine l'effort le mieux dosé et le mieux calibré en vue de l'attente d'un objectif. Elle apparaît pour d'excellentes raisons, parmi lesquelles les hécatombes de 1914-1915, la disparition de l'encadrement d'active consommé par les pertes et l'incapacité de nos troupes à s'imposer aux tranchées, aux barbelés et aux mitrailleuses ennemis malgré la furia francese sont majeures - il faut donc trouver une méthode qui permette de limiter notre impuissance.

Du coup, on conserve cette méthode processionnelle tout au long des années 1920 et 1930 en étant assurés de détenir la martingale. Le problème, c'est que les Allemands ont procédé à une analyse après action très aboutie de notre méthode, tout en conservant religieusement l'usage de la leur, qu'ils perfectionnent et améliorent encore. Du coup, ils mettent au point une approche tactique fondée sur une boucle décisionnelle extrêmement raccourcie qui donne un rythme effréné à la manoeuvre... rythme contre lequel nous ne savons opposer que notre approche processionnelle et compassée.

La boucle décisionnelle, voilà le point focal qui explicite parfaitement comment nous nous sommes effondrés comme un château de cartes alors qu'ils caracolaient de succès en succès avec une chance insolente.
On notera que, mutatis mutandis, c'était exactement le coeur du problème en 1870.

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Message Publié : 18 Juin 2019 14:41 
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Ce qui a manqué aux Allemands, c'est la possibilité d'exploiter rapidement leurs percées , la motorisation leur permettra en 1940, non ?

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Message Publié : 18 Juin 2019 15:01 
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Jean Mabillon
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Jerôme
Sujet du message : Re: L'armée française de l'entre-deux guerres
Message Publié : 18 Juin 2019 12:42
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Jean Mabillon
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Je complète par une observation d ordre politique : bien des anciens combattants, des parlementaires (en particulier à droite) et des électeurs croyaient que la guerre avait été gagnée par les troupiers des tranchées (et les renforts US) et non par les aviateurs (des dandys) ni les artilleurs (des planqués).

Ceci a pu aussi contribuer au succès du mythe de Pétain et de l'infanterie dans l'opinion publique.




Les troupes US ?? =2 ou 3 divisions effectivement engagées pendant peut être 3 mois...la propagande des amis de Lafayette fera le reste.....Pershing ne voulait pas engager ses soldats avant le printemps 1919....En avait-il reçu l'ordre de son gouvernement ??? C'est bien pour cette raison que Clemenceau ,suite au refus de ratification du traité de Versailles par le congrès US accusera les USA d'avoir été surtout des "profiteurs" de guerre dans sa lettre au président étasunisien


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Message Publié : 18 Juin 2019 15:56 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce qui a manqué aux Allemands, c'est la possibilité d'exploiter rapidement leurs percées , la motorisation leur permettra en 1940, non ?


Oui oui, l'accélérateur du cheval vapeur, de la troisième dimension et de l'onde hertzienne est réel, ce sont des moyens formidables de décupler l'avantage offert, mais 1) nous avions les mêmes moyens, peu ou prou ; 2) ils auraient été stériles sans la supériorité tactique induite par le raccourcissement de la boucle décisionnelle, qui est le véritable générateur de rythme de la manoeuvre allemande (point parfaitement illustré par Frieser).
En germe, ce principe existe depuis le XIXe siècle (c'est alors celui du Sattelbefehl, l'"ordre (donné) en selle", face au terrain, au plus près de la réalité des combats), et est mis en exergue de belle manière en 1870 (l'autonomie tactique des chefs de corps d'armée prusso-allemands est particulièrement nette) sans être encore un principe adapté aux plus bas échelons.
La révolution des Sturmtruppen, à partir de 1916, est le véritable changement de braquet : les Allemands créent des structures tactiques souples, très entraînées (c'est le propos de ces unités : l'entraînement), dirigées par des meneurs d'hommes sélectionnés par la hiérarchie et l'épreuve du feu, disposant de toute la panoplie nécessaire d'armements spécialisés (lance-flammes, cisailles de tranchée, grenades, premiers pistolets-mitrailleurs MP18 ou fusils-mitrailleurs Bergmann MG15 nA et MG08/15, canons d'infanterie 7,7cm L/20 et L/27, etc, etc.). Cette dernière spécificité ainsi que la nécessité d'une coordination très étroite et fine entre les Sturmtruppen d'une part, leurs appuis spécialisés (artillerie de différents types, génie) d'autre part, amènent les Allemands à intégrer le processus décisionnel au plus bas niveau, celui du chef de section (généralement un sous-lieutenant ou un lieutenant, Leutnant, Oberleutnant voire Feldwebelleutnant, parfois un capitaine, Hauptmann, ou un adjudant, Feldwebel). Ce dernier dispose donc, en plus de sa section de fusiliers dotée de trois ou quatre mitrailleuses ou fusils-mitrailleurs, d'une escouade de grenadiers (Handgranatetrupp), d'une ou plusieurs équipes de lance-flammes (Flammenwerfer), de sapeurs d'assaut (Sturmpioniere), d'un ou deux canons d'infanterie destinés à l'appui rapproché et direct (tirs d'embrasure). Il dispose à sa main de l'intégralité des moyens nécessaires au bréchage d'une position ennemie, exceptés les plus lourds qui font l'objet d'une liaison spécifique et d'un travail de coordination en amont. L'échelon hiérarchique supérieur reste en dehors de la boucle, sauf pour des questions de coordination entre unités/secteurs, pour mettre en oeuvre les processus de relève (par dépassement ou sur position, introduction d'une réserve, etc.) ou pour veiller au minutage des appuis spécialisés.

On voit que par rapport à notre méthode qui place la coordination dans la main de l'état-major du bon niveau et en dépossède donc le chef de section ou le commandant d'unité au profit du chef de bataillon ou du colonel (voire du général), les Allemands ont placé le curseur sur le cadre de terrain. Celui-ci doit être un chef remarquable et un professionnel hautement compétent et rigoureux.
Il n'est donc pas étonnant du tout qu'après avoir oeuvré à améliorer le système dans les années 1920 et 1930, ils en aient tiré de tels bénéfices en 1939-1941.

CEN EdG

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Message Publié : 18 Juin 2019 16:55 
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Marc Bloch
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CEN_EdG a écrit :


On voit que par rapport à notre méthode qui place la coordination dans la main de l'état-major du bon niveau et en dépossède donc le chef de section ou le commandant d'unité au profit du chef de bataillon ou du colonel (voire du général), les Allemands ont placé le curseur sur le cadre de terrain. Celui-ci doit être un chef remarquable et un professionnel hautement compétent et rigoureux.
Il n'est donc pas étonnant du tout qu'après avoir oeuvré à améliorer le système dans les années 1920 et 1930, ils en aient tiré de tels bénéfices en 1939-1941.

CEN EdG


c'est certainement très exact.

mais d'un autre côté, la qualité des cadres a certes produit de spectaculaires succès tactiques et "opératifs" mais la faiblesse du commandement suprême (Hitler ET ses Etats majors, y compris les affaires étrangères et les services secrets) ont aussi conduit à une déroute spectaculaire. Car la guerre s'est bien achevée par la destruction de l'armée et de l'Etat allemands..


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Message Publié : 18 Juin 2019 17:30 
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C'est indéniable, et ?
On parle de l'état de l'armée française, j'expose une différence essentielle qui explicite le pourquoi de l'effondrement de mai-juin 1940. Si vous voulez, je peux même insister en disant qu'ils ont vaincu de manière fulgurante malgré l'organisation totalement inefficiente de leur haut commandement. Ca n'en donne que plus de valeur à leur supériorité tactique.

CEN EdG

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Message Publié : 18 Juin 2019 18:23 
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Marc Bloch
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CEN_EdG a écrit :
C'est indéniable, et ?
On parle de l'état de l'armée française, j'expose une différence essentielle qui explicite le pourquoi de l'effondrement de mai-juin 1940. Si vous voulez, je peux même insister en disant qu'ils ont vaincu de manière fulgurance malgré l'organisation totalement inefficiente de leur haut commandement. Ca n'en donne que plus de valeur à leur supériorité tactique.

CEN EdG


nous sommes d'accord


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Message Publié : 18 Juin 2019 22:23 
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Pierre de L'Estoile
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Cette discussion est passionnante !

Deux questions :
CEN_EdG a écrit :
En germe, ce principe existe depuis le XIXe siècle (c'est alors celui du Sattelbefehl, l'"ordre (donné) en selle", face au terrain, au plus près de la réalité des combats), et est mis en exergue de belle manière en 1870 (l'autonomie tactique des chefs de corps d'armée prusso-allemands est particulièrement nette) sans être encore un principe adapté aux plus bas échelons.
N'est-ce pas déjà un héritage des guerres napoléoniennes ? Guderian en successeur de Murat chargeant à la tête de ses troupes ?

CEN_EdG a écrit :
La lenteur méthodique EST la clef des réussites de 1918. L'approche décisionnelle processionnelle EST la marque de fabrique qui fait le succès des armées françaises en 1918, en permettant la déconflixion des différentes contraintes, la coordination interarmes la plus aboutie possible et in fine l'effort le mieux dosé et le mieux calibré en vue de l'attente d'un objectif. Elle apparaît pour d'excellentes raisons, parmi lesquelles les hécatombes de 1914-1915, la disparition de l'encadrement d'active consommé par les pertes et l'incapacité de nos troupes à s'imposer aux tranchées, aux barbelés et aux mitrailleuses ennemis malgré la furia francesa sont majeures - il faut donc trouver une méthode qui permettent de limiter notre impuissance.
La tactique française n'est-elle pas la base de l'art opératif, telle que pratiqué par les Soviétiques ? Une planification prise d'en haut, l'utilisation massive de l'artillerie, des offensives tournantes, et des soldats à qui on demande principalement de suivre les hommes ? Que trouveront les Soviétiques (après 3 ans de Barbarossa, il est vrai) ?
Par ailleurs, l'armée britannique ne pratique-t-elle pas un peu la même chose, elle aussi ?

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Message Publié : 18 Juin 2019 23:48 
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Je ne crois pas qu'on puisse parler d'art opératif en 1918. Certes elle se manifeste par des percées, et une capacité d'organisation des états-majors qui permet d'enchaîner les opérations dans des secteurs différents, les Allemands étant toujours battus parce que surpris.
(Le colonel Goya signale qu'une offensive se monte en une ou deux semaines, là où il fallait deux mois auparavant)
Mais toujours les Allemands reculent dans l'ordre, effectuant des barrages (avec des arbres abattus et piégés, par exemple) sabotant tout et se reformant plus loin.

Sauf sur la fin, peut-être...

Alors qu'une action sur le plan opératif, telle que pratiquée par les Russes lors de Bagration - l'exemple parfait - cherche une percée dévastatrice pour les arrières de l'ennemi, détruisant toute capacité de retraite dans l'ordre, et à fortiori toute capacité de contre offensive. Pas non plus de recherche d'un encerclement "payant": ils disloquent le dispositif ennemi dans la profondeur. (puis ramassent les morceaux) Nul doute que Foch aurait aimé avoir les moyens techniques pour faire la même chose, mais les moyens de 1918 ne sont encore qu'à l'aube de leur développement.

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Message Publié : 19 Juin 2019 12:37 
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Pierma a écrit :
Je ne crois pas qu'on puisse parler d'art opératif en 1918. Certes elle se manifeste par des percées, et une capacité d'organisation des états-majors qui permet d'enchaîner les opérations dans des secteurs différents, les Allemands étant toujours battus parce que surpris.
(Le colonel Goya signale qu'une offensive se monte en une ou deux semaines, là où il fallait deux mois auparavant)
Mais toujours les Allemands reculent dans l'ordre, effectuant des barrages (avec des arbres abattus et piégés, par exemple) sabotant tout et se reformant plus loin.

Sauf sur la fin, peut-être...

Alors qu'une action sur le plan opératif, telle que pratiquée par les Russes lors de Bagration - l'exemple parfait - cherche une percée dévastatrice pour les arrières de l'ennemi, détruisant toute capacité de retraite dans l'ordre, et à fortiori toute capacité de contre offensive. Pas non plus de recherche d'un encerclement "payant": ils disloquent le dispositif ennemi dans la profondeur. (puis ramassent les morceaux) Nul doute que Foch aurait aimé avoir les moyens techniques pour faire la même chose, mais les moyens de 1918 ne sont encore qu'à l'aube de leur développement.


La différence entre 1918 et 1944, ce sont les moyens mécaniques mis en œuvre. Les canons de l'armée française sont encore montés sur des affuts classiques. Les déplacer demande un certain temps. EN 1944, l'artillerie est massivement motorisée, elle peut suivre le front et continuer à maintenir la pression qui va disloquer le dispositif ennemi.


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Message Publié : 01 Juil 2019 9:20 
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Pierre de L'Estoile
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Merci pour ces contributions.

Cela me fait penser à quelque chose : cette doctrine de la "bataille conduite" n'a-t-elle pas contribué à priver les officiers français de toute capacité d'initiative ?

Puisque tout doit remonter à l'état-major, qui coordonne les mouvements des troupes en fonction de l'artillerie, l'instruction des officiers a dû porter sur le fait qu'il ne fallait rien faire sans instructions. Pas de "furia francese" !

Il me semble d'ailleurs avoir lu une citation sur 1940 : "le colonel avait reçu sa mission, mais il ne faisait rien en attendant les ordres". ou alors : "il avait reçu ses ordres ; il attendait ses instructions"...

Qu'en est-il ?

Et c'est le chemin exactement inverse de celui des Allemands.

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