A la guerre, l'ennemi a la regrettable habitude de ne pas toujours faire ce qu'on attend de lui.
Hitler, en adoptant le plan Jaune, a eu l'incroyable outrecuidance de ne pas se conformer aux attentes de l'Etat-Major français.
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| Auteur : | LCL_511 [ 01 Juil 2019 9:36 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
C'est exactement ça : la "bataille conduite" française, efficace en 1918, est totalement surclassée par la "Bewegungskrieg" et le concept de "Führung mit Auftrag" (très improprement appelé "Auftragstaktik") allemands en 1940. CEN EMB |
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| Auteur : | Sir Peter [ 01 Juil 2019 10:36 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Dans "Chronique d'une guerre perdue" Remy relate les paroles de Juin et de Touzet du Vigier lors d'une commémoration de Gembloux :"Si nous avions appliqué les préceptes de 1940,jamais nous n'aurions obtenu nos succès en Italie" Quand ils avaient constaté que les Allemands étaient à court d'essence et qu'eux même avaient encore de quoi obtenir une victoire en attaquant et détruisant leurs véhicules immobilisés,le commandement leur avait répondu :"Vous n'avez pas compris ! Vous êtes sur la DEFENSIVE !" |
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| Auteur : | Léonard59 [ 01 Juil 2019 12:40 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Nebuchadnezar a écrit : Cela me fait penser à quelque chose : cette doctrine de la "bataille conduite" n'a-t-elle pas contribué à priver les officiers français de toute capacité d'initiative ? Je ne suis pas sûr puisque c'est ce concept à partir duquel les anglais et les américains vont développer leurs victoires de 1944-45. Mais, les concepts ont peut d'importance, car c'est la manière dont on les applique qui comptent. Si j'ai bien compris certains des allusions dans le dossier, l'EM français de l'entre-deux-guerre, va théoriser ce concept à l'extrême, d'ailleurs, plus que théoriser, il faudrait dire mathématiser, avec le même résultat que lorsque Schlieffen élabore son plan pour l'invasion de la France. On va élaborer des abaques qui disent que l'on doit avancer de telle distance en utilisant tant de munitions, tant d'hommes, .... Et on oublie la friction, le brouillard de guerre, ... l'humain, quoi ! |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 01 Juil 2019 13:25 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
"Il n'y a pas de plan d'opération qui puisse avec quelque certitude s'étendre au-delà de la première rencontre avec les principales forces de l'ennemi" disait Moltke l'ancien. |
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| Auteur : | Pierma [ 01 Juil 2019 14:24 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
sur son blog, le colonel Goya cite en exemple une division blindée américaine, rattachée à l'armée de Patton, je crois, dont le général, sitôt entré en action en Normandie, a envoyé par écrit cet ordre à tous ses subordonnées : "ceci est le dernier ordre écrit que vous recevrez de toute cette campagne." (il y en eut un second, pour les féliciter, le 8 mai 45) là on est typiquement dans le mode d'opération allemand, où les subordonnés non seulement peuvent, mais doivent prendre des initiatives. |
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| Auteur : | LCL_511 [ 01 Juil 2019 14:43 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Leonard59 a écrit : Si j'ai bien compris certains des allusions dans le dossier, l'EM français de l'entre-deux-guerre, va théoriser ce concept à l'extrême, d'ailleurs, plus que théoriser, il faudrait dire mathématiser Non, il se contente de reprendre avec application les méthodes qui ont fait leurs preuves en 1918. Qui par construction, nécessairement, compte tenu des limitations de l'armée française alors et tout particulièrement de son encadrement, sont processionnelles, méthodiques, exigent une rigueur et une discipline très fortes. Sauf qu'en 1940 ils ont face à eux des ennemis qui ont pris en compte cette manière de faire et ont trouvé comment la mettre en échec. CEN EMB |
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| Auteur : | Arkoline [ 02 Oct 2020 20:42 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Pierma a écrit : Le problème de la ligne Maginot a surtout été son impact intellectuel, ou psychologique, comme on voudra. Pour des Français pas très chauds pour remettre ça, et pour un commandement sclérosé qui n'imaginait pas livrer autre chose que la guerre précédente, l'effet a été catastrophique. Il faut lire "Une invasion est-elle encore possible ?", du regretté et regrettable général Chauvineau, préface du maréchal Pétain, pour se faire une idée de l'amplitude de cet effet. Je n'ai trouvé que la préface, pour laquelle une simple citation suffira : Le maréchal Pétain a écrit : La défensive est devenue si puissante qu'il faut à l'assaillant une énorme supériorité pour se lancer à l'attaque. Chiffrant cette prépondérance, le général Chauvineau estime que l'attaque doit avoir trois fois plus d'effectifs d'infanterie, six fois plus d'artillerie, douze fois plus de munitions pour espérer dominer la défense. L'assaillant doit posséder en outre une supériorité impossible à chiffrer en ce qui concerne la qualité des hommes : la troupe d'assaut requiert un entraînement physique complet et un moral très élevé, alors que la troupe de la défense a une tâche plus facile, « parce que son devoir est inscrit sur le terrain ». http://lignechauvineau.free.fr/Preface.htm Jean Lacouture n'a donc pas tous les torts d'ironiser sur "une stratégie de travaux publics" : si ce n'est même pas réellement ce qui a été réalisé - de la Suisse à la Manche - sur le terrain, c'est en tous cas ce qui a été construit dans les têtes. La ligne Maginot oblige l'ennemi à contourner l'obstacle. C'est comme si on incitait l'ennemi à passer par la Belgique (à moins qu'il ne passe à Sedan, mais cela semblait peu probable). De ce point de vue, la ligne Maginot n'est pas inutile. Malheureusement pour la France et les Français, les Allemands ne font pas nécessairement ce qui semble "logique". Une offensive dans le secteur de Sedan semblait contraire au "bon sens" si je peux me permettre l'expression. |
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| Auteur : | Pierma [ 02 Oct 2020 22:13 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
A la guerre, l'ennemi a la regrettable habitude de ne pas toujours faire ce qu'on attend de lui. Hitler, en adoptant le plan Jaune, a eu l'incroyable outrecuidance de ne pas se conformer aux attentes de l'Etat-Major français.
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 03 Oct 2020 6:09 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Pierma a écrit : A la guerre, l'ennemi a la regrettable habitude de ne pas toujours faire ce qu'on attend de lui. Hitler, en adoptant le plan Jaune, a eu l'incroyable outrecuidance de ne pas se conformer aux attentes de l'Etat-Major français. Déjà en 14 les Allemands ne s'étaient pas conformés au plan prévu par l'EM français. C'est bizarre cette propension à ne pas suivre les règles bien établies. L'erreur principale de la campagne de 1940 est d'avoir déplacé la 7ème armée de Giraud pour aider les Néerlandais nous privant ainsi de toute réserve mobile. Je ne dis pas que cela aurait pu changer la face des choses, mais la partie aurait pu être nettement plus serrée. |
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| Auteur : | Jerôme [ 03 Oct 2020 9:34 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
La supériorité aérienne allemande n'aurait-elle pas suffi à paralyser la VIIe armee française si celle-ci avait été placée en réserve ? Apres on peut imaginer que les avions Allemands employés contre cette VIIe armée n'auraient pu l'être ailleurs évidemment ! Je n'ai pas les compétences suffisantes pour trancher ! |
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| Auteur : | Narduccio [ 03 Oct 2020 10:36 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Certains experts relativisent le terme de "supériorité aérienne", l'aviation française se serait bien mieux défendue que ne le laissent croire certaines légendes urbaines. En fait, le vrai problème est plutôt l'usage faits des avions dans les 2 armées. Les allemands disposent d'une vraie artillerie volante qui sert au soutien direct des unités de blindés. J'ai lu quelque part, un article où on indiquait le ratio des chars français détruits en fonction de la manière dont ils avaient été détruits, l'aviation arrivait largement en tête, devant même l'artillerie antichar. Je crois que c'était dans un Guerre et Histoire. Les tanks allemands passent parce que les avions allemands leurs dégagent la voie. Pendant que la chasse française se mesure avec la chasse allemande... |
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| Auteur : | Rob1 [ 03 Oct 2020 12:38 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
Narduccio a écrit : J'ai lu quelque part, un article où on indiquait le ratio des chars français détruits en fonction de la manière dont ils avaient été détruits, l'aviation arrivait largement en tête, devant même l'artillerie antichar. Ca me surprend, car diverses études sur la suite du conflit montrent que l'aviation a beaucoup, beaucoup, de mal à toucher un char. Et en 1940, il n'y a pas encore d'avions équipés de canons antichars ni de roquettes. |
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| Auteur : | Pierma [ 03 Oct 2020 12:40 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
En fait la France manque surtout de bombardiers. (tactiques, on ne parler même pas de bombardements stratégiques.) |
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| Auteur : | Narduccio [ 03 Oct 2020 12:44 ] |
| Sujet du message : | Re: L'armée française de l'entre-deux guerres |
En fait, de mémoire, les stukas, quand ils travaillent en groupe, criblent le terrain. Si les tanks sont trop proches les uns des autres, il y en a obligatoirement qui sont touchés. Faut que je retrouve ma source, comme je l'ai dit, là je réponds de mémoire. |
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