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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 22:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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PaulRyckier a écrit :
on peut lire tous les chapitres du livre de Carley sans les omissions comme à google dans le lien que j'ai donné. Enfin tout le livre...

Merci Paul. Cependant je n'ai pas trouvé une alliance unilatérale anglo-soviétique...

Peut-être faut-il tout simplement s'arrêter à ceci :

[ Dès le début, Lord Halifax, le secrétaire au Foreign Office britannique, souhaita une coopération russe limitée à une fastidieuse déclaration selon laquelle, « en cas d’agression contre un voisin européen de l’Union soviétique et auquel ce pays résisterait, l’assistance du gouvernement soviétique serait accordée si le désir en était exprimé et serait fournie suivant le mode le plus approprié ».

et y voir la fameuse non pas "proposition" mais demande proposée par l'Angleterre à la Russie avec accord signé. Demande qui fut rejetée. Bon, j'ai trituré dans la nuance des mots mais c'est ainsi que je le comprends (avec erreur peut-être). :oops: Je pars aussi du principe que si une telle énormité avait été, ceci -bien qu'éventuellement tardivement trouvé- aurait fait un buzz d'enfer dans le monde de l'histoire de la WW2. Par ailleurs, la France a eu des approches solo certainement en avançant des "garanties", ceci ne porte pas à conséquence tant que le tout n'est pas signé (déjà avec signatures on passe allègrement outre alors... Il faut se remettre dans le contexte).

- https://www.monde-diplomatique.fr/1997/07/GORODETSKY/4861

En lisant
- The British Political Elite and the Soviet Union, 1937-1939 - Louise Grace Shaw
en biais, le nombre de garanties et de politiques -en Angleterre, avec ou sans pouvoir- avançant, reculant, stagnant est assez impressionnant. ;)
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 07 Août 2019 22:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Dans cette affaire, il ne faut pas oublier que les Polonais n'avaient aucune envie de voir l'armée rouge venir les défendre. Ce qui ne facilitait pas la conclusion d'une alliance de revers.

Et il ne faut pas oublier non plus que les occidentaux étaient t absolument convaincus que jamais, absolument jamais, Moscou et Berlin ne pourraient s'entendre, tant l'anticommunisme des uns et l'antinazisme des autres semblaient former un obstacle indéracinable. Donc Paris et Londres croyaient vraiment (et naïvement) que Staline au pire resterait neutre, au mieux essaierait d'aider les occidentaux face à l'Allemagne et à son "pacte anti Komintern ".


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 08 Août 2019 0:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Pierma a écrit :
Je ne connaissais pas cette proposition anglaise, mais si c'est vrai c'est gratiné ! (Il est vrai que Chamberlain, à cette date, a déjà largement donné les preuves d'une imbécilité inoxydable.)
Il faut relire la phrase "Molotov rejeta la proposition britannique de garantie unilatérale soviétique". Si je comprends bien, Chamberlain, bonhomme et décontracté, a proposé aux Soviétiques de garantir unilatéralement (c'est à dire éventuellement seuls) le sort de la Pologne ? Pouvez-vous confirmer cette interprétation, qui me parait folle tant elle est énorme ?

Je vous propose de lire les paragraphe 54 et 55 dans le chapitre 4 : Molotov demanda l’avis de ses ambassadeurs et consulta Potemkine, lequel devait se rendre à Bucarest, Sofia et Varsovie après son départ d’Ankara. La réponse de ce dernier vint de Varsovie, le 10 mai : « Sans la participation de l’URSS, la France et la Grande-Bretagne ne peuvent garantir d’aide réelle à la Pologne et à la Roumanie contre l’Allemagne. » Potemkine répéta les mêmes mots que ceux d’İsmet à Weygand sur l’incapacité de la France à soutenir une guerre contre l’Allemagne sans l’URSS. Et pourtant, « de manière très caractéristique », la Grande-Bretagne avait fait des propositions demandant l’aide soviétique sans rien offrir en retour, propositions où se manifestait la volonté de disposer du soutien soviétique comme bon lui semblerait, sans tenir compte des intérêts de l’URSS. Malgré cela, demanda Potemkine, « devrions-nous simplement rejeter la proposition britannique ? »
(...) Potemkine aurait pu être un peu moins inquiet, car Souritz soumettait la même recommandation à Moscou. L’ambassadeur y énumérait tous les inconvénients de la proposition britannique, notant que l’URSS y était traitée comme une sorte de « compagnon aveugle » à la traîne des Français et des Britanniques, sans même pouvoir compter sur leur assistance en cas de contrecoups. Cela dit, Souritz conseilla de ne pas rejeter directement les propositions britanniques.




Pierma a écrit :
En revanche, la position des Russes est claire : ils veulent une garantie tripartite. (Autrement dit, ils sont prêts à faire la guerre à l'Allemagne, si elle attaque la Pologne, mais seulement en compagnie des deux alliés occidentaux.) On ne peut pas faire plus clair ni plus sensé.

En effet, c'est une garantie tripartite qui est proposée : Ce jour-là [15 avril], Litvinov envoya à Staline une proposition d’alliance tripartite avec la France et la Grande-Bretagne. (...) Présupposant que le gouvernement soviétique souhaitait coopérer avec la France et la Grande-Bretagne, Litvinov formula une position minimale en quatre points, laquelle peut se résumer brièvement comme suit : assistance mutuelle en cas d’agression contre un des trois signataires ; assistance à tous les états voisins de l’URSS, y compris les pays baltes et la Finlande ; accord rapide sur les formes précises d’assistance mutuelle ; promesse de ne pas conclure de paix séparée. (...) Le lendemain, Litvinov discuta avec Staline de son projet d’alliance tripartite. La proposition en huit points qui en résulta fut remise à Seeds un jour après, soit le 17 avril. Litvinov expliqua que le plan soviétique élargissait la proposition de Bonnet en y ajoutant l’idée britannique des garanties pour la Pologne et la Roumanie.
Sargent et Cadogan avaient mis Litvinov au défi de produire propositions précises : elles étaient là. Le Foreign Office était confondu.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 08 Août 2019 1:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Rebecca West a écrit :
Merci Paul. Cependant je n'ai pas trouvé une alliance unilatérale anglo-soviétique...

On ne parle pas d'une alliance anglo-soviétique. Les Britanniques proposent à la Russie une entente des trois nations : GB - France - Russie. Mais cette entente est beaucoup plus contraignante pour les Russes que pour les Anglais (et Français). C'est pour cette raison que la proposition est rejetée par Molotov le 14 mai 1939.
Par ailleurs il faut savoir que les négociateurs britanniques ne se concertent pas toujours avec leurs alliés français. C'est Michael Carley qui le dit.



Aigle a écrit :
Et il ne faut pas oublier non plus que les occidentaux étaient t absolument convaincus que jamais, absolument jamais, Moscou et Berlin ne pourraient s'entendre, tant l'anticommunisme des uns et l'antinazisme des autres semblaient former un obstacle indéracinable. Donc Paris et Londres croyaient vraiment (et naïvement) que Staline au pire resterait neutre, au mieux essaierait d'aider les occidentaux face à l'Allemagne et à son "pacte anti Komintern ".

Michael Carley est beaucoup plus nuancé que vous sur ce point. Dans le chapitre 5, il décrit la situation avant et après la journée du 14 mai : Un rapprochement germano-soviétique représentait un (...) grand danger : pour l’empêcher, la Grande-Bretagne devait mieux s’entendre avec la Russie. Mais Halifax ne savait rien d’un éventuel « accord secret en voie de conclusion entre M. Hitler et M. Staline ». Je trouve « difficile, dit-il, d’accorder beaucoup de foi à ces rapports qui pourraient être diffusés en vue de nous amener à conclure un pacte avec la Russie ». Une tendance se développa au sein du Cabinet : les opposants à l’alliance avec les Soviétiques minimisaient les dangers de ne pas l’obtenir ; les partisans évoquaient les risques encourus en cas d’échec, lesquels n’étaient certainement pas exagérés comme on le vit par la suite. Même après la réponse sèche de Molotov à Seeds le soir du 14 mai, par laquelle celui-ci rejetait les garanties unilatérales, Sargent avisa Chatfield que le Foreign Office « s’opposait toujours à la proposition russe d’un traité de garantie mutuelle à part entière ». En cédant un peu de terrain, il espérait amener le gouvernement soviétique « à renoncer à toutes ses exigences ». « Je déduis qu’on a désormais décidé de ne pas embrasser l’ours russe, mais de lui tendre la main et d’accepter sa patte avec prudence », écrivit Channon.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 08 Août 2019 19:05 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Un ouvrage de référence : "Histoire des relations internationales. De 1919 à 1945" de Jean-Baptiste Duroselle.


La description de JBD : Les Anglais procèdent avec une extrême lenteur, persuadés qu'ils sont qu'il n'y aura pas de guerre tant que la négociation continuera. (...) Seuls les Français sont très pressés. Daladier et Bonnet croient à une très grave crise en août et voudraient aboutir avant cette date.
Par ailleurs, les Soviétiques veulent une alliance réciproque. Les Anglais, une simple garantie de trois puissances à la Pologne et à la Roumanie. La France accepterait aisément le point de vue soviétique.


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 08 Août 2019 22:14 
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Jean Mabillon
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Oui les Français ont été directement avertis par Goering pour que leur ambassadeur soit présent à Berlin :"des choses très graves se produiront....." Bodenshatz poursuit :"Si la France et l'Angleterre ne font pas preuve de la même compréhension qu'à Munich,votre séjour à Berlin ne dépassera pas le 1er septembre "Pour que Stelhin rentre en france et en revienne plus vite,Goering lui libére un avion militaire français bloqué à Prague


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 Sujet du message : Re: Août 1939
Message Publié : 20 Août 2019 22:49 
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Polybe
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Aigle a écrit :
les Occidentaux étaient absolument convaincus que jamais, absolument jamais, Moscou et Berlin ne pourraient s'entendre, tant l'anticommunisme des uns et l'antinazisme des autres semblaient former un obstacle indéracinable. Donc Paris et Londres croyaient vraiment (et naïvement) que Staline au pire resterait neutre, au mieux essaierait d'aider les occidentaux face à l'Allemagne et à son "pacte anti Komintern".


Après avoir eu une discussion avec Souritz, Georges Bonnet rédige une note qui est datée du 26 mai 1939. On y trouve cette phrase : « Nous ne pouvons écarter aucune hypothèse : celle où l'URSS resterait en dehors du conflit ou celle même où elle s'entendrait avec l'Allemagne. »


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