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Août 1939
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Auteur :  marc30 [ 04 Août 2019 15:51 ]
Sujet du message :  Août 1939
Terrible été 39

Les occidentaux ont bien compris que la guerre était le seul moyen d'arrêter l'Allemagne

Mais comment l'intimider avec une armée française en position défensive derrière la ligne Maginot, une armée de terre anglaise d'à peine 100 000 hommes et des Polonais qui ont plus peur de l'URSS que de Hitler

Avec un cynisme total, le chef nazi décide de tendre la main à Staline et celui saisit l'occasion. Malgré Mein Kampf qui classe les slaves parmi les sous hommes, qui assimile les bolcheviks aux Juifs et qui prévoit de coloniser l Ukraine

Dès lors la guerre devient inévitable mais la Pologne devient indéfendable

Terrible surprise et même drame de conscience pour les militants communistes français qui avaient fait de l'antifascisme la vase de leur engagement

Staline sur estimait l'armée française et pensait que comme en 14 elle briserait l'offensive allemande.

Tandis que l'URSS s'allie à l'Allemagne les autres démocraties restent neutres : Belgique, Pays Bas, Scandinavie, États Unis
Auteur :  PaulRyckier [ 04 Août 2019 20:35 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Marc,

"Avec un cynisme total, le chef nazi décide de tendre la main à Staline et celui saisit l'occasion. Malgré Mein Kampf qui classe les slaves parmi les sous hommes, qui assimile les bolcheviks aux Juifs et qui prévoit de coloniser l Ukraine"
Je pense que c'est plus compliqué que ça. Je n'ai pas le temps maintenant pour élaborer en français, mais pour ceux qui comprennent l'anglais autour du Pacte Ribbentrop et l'alliance Anglo-Franco-Sovietique
https://historum.com/threads/should-bri ... 523/page-4
https://reshistorica.forumotion.com/t13 ... talin-pact
Et j'ai trouvé un lien éclairant ce que était dit sur les fora anglais...
Peut-être que le sujet est déja traite ici aussi, mais je n'ai pas du temps pour le rechercher non plus.
https://books.openedition.org/pum/17728?lang=en
https://books.openedition.org/pum/17689

Cordialement, Paul.
Auteur :  Arkoline [ 05 Août 2019 1:29 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
marc30 a écrit :
Dès lors la guerre devient inévitable mais la Pologne devient indéfendable.
Staline sur estimait l'armée française et pensait que comme en 14 elle briserait l'offensive allemande.

A vérifier si Staline croyait à une guerre franco-allemande. A-t-il cru que la guerre était inévitable ?
Staline était-il convaincu que la France respecterait ses obligations vis-à-vis de la Pologne ?

Nous savons que Georges Bonnet n'était pas favorable à une guerre avec l'Allemagne quelle que soit l'attitude de celle-ci vis-à-vis de la Pologne.
En théorie la France doit impérativement déclarer la guerre à l'Allemagne en cas d'agression de la Pologne par l'armée allemande. Mais Georges Bonnet n'est pas sensible à ce genre d'argument. Il estime que la paix est préférable à la guerre.
La décision ne dépend pas uniquement de Bonnet, mais il a quand même une certaine influence.
Auteur :  Jerôme [ 05 Août 2019 7:14 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas cachés car les caleras étaient bien présentes. On peut voir ici des images soviétiques de l'époque :
https://m.youtube.com/v/a7mn5M3r5Ow
Des images allemandes ici :
https://m.youtube.com/v/UxzM6fiAGZg


On pourrait analyser le pacte de trois façons : à très court terme, il fait disparaître tout risque de guerre sur deux fronts pour l'Allemagne et donc toute entrave à un conflit majeur à l'ouest. La Pologne n'étant pas un adversaire sérieux pour la Wehrmacht.
Dans la foulée, il garantit aux Allemands l'accès aux matière premières soviétiques, rendant inefficace tout blocus naval de type 1914.
Mais en 1941 les peuples de l'URSS paieront au prix fort la duplicité de leur maître !
Auteur :  Sir Peter [ 05 Août 2019 11:43 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
C'est,dès le 30 avril 1939 que le général Bodenschatz du cabinet de Goering dit au futur général Stehlin ,attaché militaire de l'air de l'ambassade de France :"Il y a déjà eu trois partages de la Pologne : vous en verrez bientôt un quatrième".......Les Français étaient avertis.........
Auteur :  PaulRyckier [ 06 Août 2019 0:32 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Jerôme a écrit :
Le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas cachés car les caleras étaient bien présentes. On peut voir ici des images soviétiques de l'époque :
https://m.youtube.com/v/a7mn5M3r5Ow
Des images allemandes ici :
https://m.youtube.com/v/UxzM6fiAGZg


On pourrait analyser le pacte de trois façons : à très court terme, il fait disparaître tout risque de guerre sur deux fronts pour l'Allemagne et donc toute entrave à un conflit majeur à l'ouest. La Pologne n'étant pas un adversaire sérieux pour la Wehrmacht.
Dans la foulée, il garantit aux Allemands l'accès aux matière premières soviétiques, rendant inefficace tout blocus naval de type 1914.
Mais en 1941 les peuples de l'URSS paieront au prix fort la duplicité de leur maître !


Jerôme,

c'est de la propagande sur les deux cotés, c'est le chemin qui conduit au pact qu'on doit analyser. Ni Bonnet, ni les Anglais voulaient coopérer avec les Soviets et Stalin...Seulement Churchill et quelques autres voulaient, mais en 1938 il n'avait pas encore le pouvoir comme en mai 1940.

Cordialement, Paul.
Auteur :  Jerôme [ 06 Août 2019 7:39 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Ah bon?
Bonnet serait responsable ?
Mais pourquoi Staline n'est il pas simplement resté neutre gardant ses distances avec les anti communistes de Berlin ? Pauvre Staline responsable de rien et manipulé par bonnet et Ribbentrop !
Auteur :  Sir Peter [ 06 Août 2019 12:13 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Bonjour
,Nous savons que le 14 juin Draganoff ministre de Bulgarie à Berlin reçoit la visite d'Astakoff qui lui expose les hésitations sur les choix à faire par L'URSS.
- Conclure un pacte avec l'Angleterre et la France
- Adopter une attitude dilatoire
- Se rapprocher de l'Allemagne sans considérations idéologiques solution la plus proche des désirs soviétiques (donc de Staline); Il y a cependant à considérer les écrits de Mein Kampft ! Mais si le Reich donne une assurance formelle qu'il n'attaquera pas l'URSS et conclura avec elle un pacte de non agression, Moscou s'abstiendra de signer tout traité avec l'Angleterre..........
Mais souligne Astakhov l'URSS ne reconnait pas la possession de la Bessarabie par la Roumanie ? Si pacte avec le Reich, ce dernier devrait laisser carte blanche à Staline dans cette région... Quelles sont les intentions allemandes ? Hélas dit Astakhov, nous les ignorons....
Bien sur Draganoff se précipite au ministère des affaires étrangères du Reich....le 17 juin Mikoyan à Moscou. Fait un pas supplémentaire... C'est bien donc Moscou qui sollicite le Reich.......... Plus tard Staline donnera Ses explications au Politburo... le 19 août.......
Staline sait très bien que la guerre entre Pologne France Grande Bretagne et le Reich en résultera mais il calcule que la grande bénéficiaire sera L'URSS (Ce en quoi, il n'avait pas tout à fait tort... mais à quel prix !....)
Auteur :  Léonard59 [ 06 Août 2019 12:55 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
En 1939, l'URSS n'est pas prête pour participer à une guerre, et Staline le sait pertinemment. Il en est en partie responsable. Il est important pour lui de gagner du temps. S'il s'allie avec les occidentaux, il n'est pas assuré de ne pas se retrouver entrainer dans l'engrenage, car l'Allemagne risque tout de même d'attaquer. De son point de vue, le meilleur choix est donc bien de s'allier avec l'Allemagne et de laisser les choses se faire. Pendant ce temps-là, il peut réorganiser son armée, préparer le réarmement, ...
Auteur :  Rebecca West [ 06 Août 2019 19:52 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
.
Staline savait qu'à un moment où l'autre, l'Allemagne nazie attaquerait côté Est ?
Comment voyait-il/estimait-il le résultat d'un conflit Allemagne // France, UK et -éventuellement une extension à des tiers- ?
Il a tout de même été stupéfait d'apprendre l'entrée des Allemands, pensait-il que l'Allemagne allait être défaite ?
Et si oui savez-vous comment le conflit à venir était quelque peu "projeté" côté Ouest par Staline et consorts niveau temps ? Appuis éventuels etc. ?
.
Auteur :  Arkoline [ 06 Août 2019 20:23 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
PaulRyckier a écrit :
Ni Bonnet, ni les Anglais voulaient coopérer avec les Soviets et Staline...

Pendant l'été 1939 les Français et les Anglais ont négocié avec l'Union soviétique. Nous savons pourquoi les Franco-Britanniques n'ont pas réussi à convaincre leurs homologues soviétiques. L'échec des négociations provoqua une grande inquiétude à Paris.
Après la signature du pacte germano-soviétique, Bonnet pensait qu'il était encore possible d'éviter la guerre avec l'Allemagne. On connait le dicton : "L'espoir fait vivre".



Sir Peter a écrit :
Staline sait très bien que la guerre entre Pologne France Grande Bretagne et le Reich en résultera mais il calcule que la grande bénéficiaire sera L'URSS

Staline n'avait pas une boule de cristal. Il pense, à partir du 23-08-1939, que les Franco-Britanniques vont probablement choisir la guerre dès que la Pologne sera attaqué par l'armée allemande. En théorie la France et la GB doivent impérativement déclarer la guerre à l'Allemagne en cas d'agression de la Pologne par l'armée allemande. Mais on n'est sûr de rien pendant les derniers jours d'août. Les dirigeants du Kremlin n'avaient pas oublié l'attitude conciliante des Franco-Britanniques à Munich l'année précédente (1938).
Auteur :  Arkoline [ 06 Août 2019 21:19 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Rebecca West a écrit :
Staline savait qu'à un moment où l'autre, l'Allemagne nazie attaquerait côté Est ?

Si Hitler ne veut pas attaquer la Pologne, alors pourquoi a-t-il signé un pacte de non-agression avec l'Union soviétique ?
Staline est bien placé pour savoir que le pacte comporte une annexe secrète sur le partage de la Pologne.
Quand le pacte est signé, cela fait déjà plusieurs semaines que l'Allemagne multiplie les revendications vis-à-vis de Dantzig. Alors il ne faut pas être grand clerc pour deviner que la signature du pacte sera suivie d'une attaque allemande contre la Pologne.
Auteur :  Rebecca West [ 06 Août 2019 21:45 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Arkoline a écrit :
Si Hitler ne veut pas attaquer la Pologne, alors pourquoi a-t-il signé un pacte de non-agression avec l'Union soviétique ?

Je ne songeais pas à la Pologne.
Vu son histoire ceci a du rester en subliminal que la Pologne est faite pour être démembrée. D'ailleurs, lors du dernier démembrement c'est une partie des Polonais qui sont allés chercher les Russes, c'est dire...
Je songeais à la Russie.
.
Auteur :  Pierma [ 06 Août 2019 22:07 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Je crois qu'à partir du moment où il constate que les propositions alliées ne sont pas sérieuses (Chamberlain ne voulait pas de cet alliance, pour commencer) il fait ce que fait tout dirigeant sensé : il agit pour l'avenir de son pays. La priorité est de n'être en aucun cas la première cible d'Hitler.

Après il peut s'y ajouter le souvenir de 1918 et de l'état de l'Allemagne à ce moment : Staline, en bon marxiste-léniniste, peut attendre que les capitalistes se massacrent entre eux pour tirer les marrons du feu. (il sera le second mis soudain en fâcheuse posture - après l'Angleterre - par la défaite de la France en six semaines.)
Auteur :  Arkoline [ 06 Août 2019 22:19 ]
Sujet du message :  Re: Août 1939
Rebecca West a écrit :
Staline savait qu'à un moment où l'autre, l'Allemagne nazie attaquerait côté Est ?

Staline n'avait pas une boule de cristal. L'Allemagne osera-t-elle attaquer l'Union soviétique si elle doit faire la guerre sur deux fronts ? Et comment peut-elle éviter une guerre sur deux fronts ?
La France est vaincue en juin 1940. Mais Staline pouvait-il savoir que la France serait vaincue ?
La phrase de marc30 : Staline sur estimait l'armée française et pensait que comme en 14 elle briserait l'offensive allemande.
Avec la ligne Maginot la France semblait assez robuste.



Pierma a écrit :
Je crois qu'à partir du moment où il constate que les propositions alliées ne sont pas sérieuses (Chamberlain ne voulait pas de cet alliance, pour commencer) il fait ce que fait tout dirigeant sensé : il agit pour l'avenir de son pays. La priorité est de n'être en aucun cas la première cible d'Hitler.

C'est la situation avant la signature du pacte germano-soviétique. Comment Staline voit-il les choses après la signature ? Est-ce qu'il croit à une guerre franco-allemande qui s'éternise ?
Staline croyait peut-être que la guerre franco-allemande serait longue et provoquerait l'épuisement des deux nations.
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