Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet

Bonjour. Merci de votre réponse Pierma. Tout d'abord je me joins à Jérôme pour demander l'ouverture d'un fil séparé "qui était nazi?". Mais vous êtes modérateur, et participant à cette discussion, donc vous décidez de ce qu'il convient de faire pour poursuivre cet intéressant échange.

Pierma a écrit :

Pour ma part je considérerais comme nazi toute personne qui partageait l'idéologie nazie.

Avec cette définition, est-ce que vous considérez donc que les personnes qui ont voté pour les nazis - action concrète la plus quantifiable et vérifiable d'adhésion politique et idéologique - soit 44% de la population allemande votante, sont tous des nazis? Votre formulation est-elle partagée par un ou des historiens?

Pierma a écrit :

Pour les adhésions obligatoires méconnues des Américains, je tiens ça d'un historien anglais, Douglas Botting, qui a écrit un passionnant "In the ruins of the Reich". Il cite une grosse légume, en particulier, qui n'était pas inscrite au NSDAP, mais j'ai oublié de qui il s'agit.

Douglas Botting est journaliste, pas historien, mais cela peut être sans importance s'il a découvert un fait ignoré par les chercheurs. Si jamais vous avez toujours ce livre, l'histoire de la "grosse légume" serait intéressante.

Vous avez raison de mentionner l'histoire de la dénazification car leur approche peut apporter de la clarté. Les Américains et les dirigeants nazis distinguaient les nazis de la première vague (avant 1933) et les autres. Les membres ayant rejoint les instances du NSDAP (groupes politiques et organisations paramilitaires du parti tels les SA et SS) avant 1933, étaient environ 1.5 millions. Hitler lui-même distinguait ces membres. Les cas examinés par les Américains se composaient (1) de nazis (leur définition: membres du parti , dont bien sûr les personnes émargeant aux organisations du parti tels les SS), (2) des soutiens financiers aux nazis, (3) des sympathisants

A ma connaissance il n'y a jamais eu d'enrôlement automatique des fonctionnaires, au contraire. Juste après les élections de mars 1933, il y eut de nombreuses candidatures au NSDAP, notamment de fonctionnaires et d'employés de l'État, jusqu'alors interdits d'adhésion par le régime. De nombreux candidats espéraient des avantages professionnels. Ces nouveaux adhérents, que les "anciens" accusaient d'opportunisme, ont été ridiculisés comme des "Märzgefallene" , référence culturelle que l'on pourrait traduire dans l'esprit par nazis "de la dernière heure". Afin de limiter ce phénomène, le NSDAP a émis une interdiction d'admission le 19 avril 1933. Cette mesure a été assouplie en 1937, où l'examination de la candidature, loin d'être automatique, prenait 3 mois. De juin 1937 à juin 1938, 2,1 millions de personnes ont rejoint le parti. Cette mesure est finalement levée le 10 mai 1939 pour permettre plus d'adhésions en temps de guerre, notamment pour remplir les rangs des SS.

Si vous avez connaissance d'une loi instaurant une inscription automatique des professeurs ou autres, svp faites-en part, et la date serait intéressante.

Pierma a écrit :

je ne suis pas certain que tous les membres de l'Allgemeine SS, par exemple, i.e. le personnel des camps de concentration, des chefs de camp jusqu'aux gardes, aient fait partie du NSDAP.

Par définition, la Schutzstaffel (et ses déclinaisons , SD, Verfügungstruppe, etc) est une émanation directe du parti nazi uniquement, entièrement sous contrôle nazi, une organisation paramilitaire distincte de l'armée. Il fallait faire une demande pour l'intégrer, Himmler considérant les SS comme une force d'élite. Il n'y a aucune ambiguité, les SS dont les Allgemeine SS étaient des nazis. Sur le caractère volontaire de l'enrôlement d'adultes dans ces organisations nazies: pour la Waffen-SS il y a l'exception notoire de ceux des Malgré-Nous qui n'ont pas été intégrés dans la Wehrmacht mais dans la Waffen-SS nazie contre leur gré, à partir de 1942, dont certains se sont retrouvés à Oradour-sur-Glane. Dans ce cas on peut parler de confusion entre le service militaire obligatoire (conscription de l'armée) et versement dans des unités qui ne sont pas de la Wehrmacht. Les Malgré-Nous Waffen SS étaient bien enrôlés dans une organisation nazie contre leur gré.

sources:
https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/1 ... 450113.pdf, thèse de doctorat sur la sociologie des SS
https://de.wikipedia.org/wiki/Märzgefallene#Verwendung_1933
Le livre de l'historien Frederick Taylor, Exorcising Hitler, The Occupation and Denazification of Germany, 2011, disponible à la lecture en ligne
https://archive.org/details/exorcisingh ... =hard-core
Brown Book of Nazi criminals
https://archive.org/details/brownbook19 ... 6/mode/2up

Auteur :	Pierma [ 24 Juil 2021 6:42 ]
Sujet du message :	Qui était nazi ?
J'ouvre ce fil avec le dernier post publié par GustaveDeBeaumont. GustavedeBeaumont a écrit : Bonjour. Merci de votre réponse Pierma. Tout d'abord je me joins à Jérôme pour demander l'ouverture d'un fil séparé "qui était nazi?". Mais vous êtes modérateur, et participant à cette discussion, donc vous décidez de ce qu'il convient de faire pour poursuivre cet intéressant échange. Pierma a écrit : Pour ma part je considérerais comme nazi toute personne qui partageait l'idéologie nazie. Avec cette définition, est-ce que vous considérez donc que les personnes qui ont voté pour les nazis - action concrète la plus quantifiable et vérifiable d'adhésion politique et idéologique - soit 44% de la population allemande votante, sont tous des nazis? Votre formulation est-elle partagée par un ou des historiens? Pierma a écrit : Pour les adhésions obligatoires méconnues des Américains, je tiens ça d'un historien anglais, Douglas Botting, qui a écrit un passionnant "In the ruins of the Reich". Il cite une grosse légume, en particulier, qui n'était pas inscrite au NSDAP, mais j'ai oublié de qui il s'agit. Douglas Botting est journaliste, pas historien, mais cela peut être sans importance s'il a découvert un fait ignoré par les chercheurs. Si jamais vous avez toujours ce livre, l'histoire de la "grosse légume" serait intéressante. Vous avez raison de mentionner l'histoire de la dénazification car leur approche peut apporter de la clarté. Les Américains et les dirigeants nazis distinguaient les nazis de la première vague (avant 1933) et les autres. Les membres ayant rejoint les instances du NSDAP (groupes politiques et organisations paramilitaires du parti tels les SA et SS) avant 1933, étaient environ 1.5 millions. Hitler lui-même distinguait ces membres. Les cas examinés par les Américains se composaient (1) de nazis (leur définition: membres du parti , dont bien sûr les personnes émargeant aux organisations du parti tels les SS), (2) des soutiens financiers aux nazis, (3) des sympathisants A ma connaissance il n'y a jamais eu d'enrôlement automatique des fonctionnaires, au contraire. Juste après les élections de mars 1933, il y eut de nombreuses candidatures au NSDAP, notamment de fonctionnaires et d'employés de l'État, jusqu'alors interdits d'adhésion par le régime. De nombreux candidats espéraient des avantages professionnels. Ces nouveaux adhérents, que les "anciens" accusaient d'opportunisme, ont été ridiculisés comme des "Märzgefallene" , référence culturelle que l'on pourrait traduire dans l'esprit par nazis "de la dernière heure". Afin de limiter ce phénomène, le NSDAP a émis une interdiction d'admission le 19 avril 1933. Cette mesure a été assouplie en 1937, où l'examination de la candidature, loin d'être automatique, prenait 3 mois. De juin 1937 à juin 1938, 2,1 millions de personnes ont rejoint le parti. Cette mesure est finalement levée le 10 mai 1939 pour permettre plus d'adhésions en temps de guerre, notamment pour remplir les rangs des SS. Si vous avez connaissance d'une loi instaurant une inscription automatique des professeurs ou autres, svp faites-en part, et la date serait intéressante. Pierma a écrit : je ne suis pas certain que tous les membres de l'Allgemeine SS, par exemple, i.e. le personnel des camps de concentration, des chefs de camp jusqu'aux gardes, aient fait partie du NSDAP. Par définition, la Schutzstaffel (et ses déclinaisons , SD, Verfügungstruppe, etc) est une émanation directe du parti nazi uniquement, entièrement sous contrôle nazi, une organisation paramilitaire distincte de l'armée. Il fallait faire une demande pour l'intégrer, Himmler considérant les SS comme une force d'élite. Il n'y a aucune ambiguité, les SS dont les Allgemeine SS étaient des nazis. Sur le caractère volontaire de l'enrôlement d'adultes dans ces organisations nazies: pour la Waffen-SS il y a l'exception notoire de ceux des Malgré-Nous qui n'ont pas été intégrés dans la Wehrmacht mais dans la Waffen-SS nazie contre leur gré, à partir de 1942, dont certains se sont retrouvés à Oradour-sur-Glane. Dans ce cas on peut parler de confusion entre le service militaire obligatoire (conscription de l'armée) et versement dans des unités qui ne sont pas de la Wehrmacht. Les Malgré-Nous Waffen SS étaient bien enrôlés dans une organisation nazie contre leur gré. sources: https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/1 ... 450113.pdf, thèse de doctorat sur la sociologie des SS https://de.wikipedia.org/wiki/Märzgefallene#Verwendung_1933 Le livre de l'historien Frederick Taylor, Exorcising Hitler, The Occupation and Denazification of Germany, 2011, disponible à la lecture en ligne https://archive.org/details/exorcisingh ... =hard-core Brown Book of Nazi criminals https://archive.org/details/brownbook19 ... 6/mode/2up

Auteur :	Karolvs [ 24 Juil 2021 8:39 ]
Sujet du message :	Re: Qui était nazi ?
La réponse à la question "qui était nazi ?" dépend du point de vue auquel on se place. Hitler aurait cité un jour l'évangile de Saint Mathieu : "Wer nicht mit mir ist, ist gegen mich" (Qui n'est pas avec moi est contre moi). S'il avaient eu un minimum d'ouverture d'esprit, il aurait pu citer celui de Saint Marc : "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns" (qui n'est pas contre nous est avec nous). Si on appliquait le principe au décompte ressorti des élections législatives de mars 1933, on dirait que 56% des électeurs étaient contre les nazis. 6 mois plus tard, Hitler étant chancelier, seulement 8% d'électeurs (3,3 millions) exprimeront leur désaccord en ne votant pas pour les candidats du NSDAP et assimilés (qui étaient seuls autorisés à se présenter).

Auteur :	Narduccio [ 24 Juil 2021 10:03 ]
Sujet du message :	Re: Qui était nazi ?
Sachant qu'il y a eu des adhésions opportunistes au NSDAP, et qu'ensuite les caciques du parti ont décidé de clore les adhésions, il est très compliqué de faire le parallèle : membre du NSDAP=nazi. Il y a d'ailleurs eu des purges parmi les membres du NSDAP. Et, il y a eu des non-membres du NSDAP qui ont appliqué des politiques nazies avec zèle et apparemment en étant parfaitement en phase avec ce qu'on leur demandait. En fait, si je me souviens bien de certaines lectures, il faut commencer par tenir compte de l'année d'adhésion au NSDAP. Il faut aussi se souvenir qu'à certains moments, le NSDAP a fourni un service d'ordre anti-grévistes et anti-communistes à des groupes industriels. Et que pour bien des chômeurs participer à ces actions très bien rétribuées n'était possible que si on adhérait au NSDAP. Ensuite, il faudrait définir ce qu'est exactement "être nazi". Si c'est être un rouage de l'appareil nazi, il y a de nombreuses personnes non-membres du NSDAP qui pourraient prétendre au titre. Si on restreint à l'adhésion pleine et entière au programme "nazi", on a un groupe de personnes qui peuvent être différents. L'adhésion à la politique nazie fut très différente en fonction des époques. L'adhésion maximale semble avoir lieu entre 1940 et 1942. Il y aurait donc plus de nazis en 1942 qu'en 1945 ou en 1931.

Auteur :	Jean-Marc Labat [ 24 Juil 2021 12:00 ]
Sujet du message :	Re: Qui était nazi ?
Structure sociale et par tranche d'âge des membres du parti nazi:

Forum Histoire - Passion Histoire http://www.passion-histoire.net/

Qui était nazi ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=42514	Page 1 sur 1

Page 1 sur 1	Le fuseau horaire est UTC+1 heure
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/