Il semblerait que pour les nationalistes ukrainiens, l'antisémitisme, qui existait déjà avant, en a été renforcé :
«Qui était Stepan Bandera, figure controversée du nationalisme ukrainien ?»

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

De mes cours du lycée j’avais retenu que Staline avait avec une indéniable brutalité obligé les « koulaks » à se soumettre à la collectivisation de la production agricole.
A la lecture de divers textes, notamment ceux qui sont cités dans la présente discussion, j’apprends que cette « dékoulakisation » a fait cinq millions de victimes. Les paysans d’Ukraine se sont fait saisir toutes les réserves qui devaient leur permettre de se nourrir pendant l’hiver et de semer en vue de la prochaine récolte. De plus ils avaient interdiction de quitter leurs villages. Ces saisies les condamnaient à mourir de faim ce que les exécutants ne pouvaient ignorer. Ils sont effectivement morts de faim.
Ce n’est plus de la simple brutalité. La question de l’intention d’exterminer la paysannerie ukrainienne se pose légitimement.

plus de 80% de la population Ukrainienne à survécu : un ukrainien sur cinq en est donc mort.

Si tentative d'extermination complète du peuple Ukrainien à eu lieu, elle a donné de bien médiocres résultats : c'est un point de vue. Score comparable à celui de l'entreprise d'extermination des Juifs en France. Difficile à entendre par les intéressés.

Sous deux conditions :
1° qu'elle persiste à ne pas intégrer les kolkhozes. Car si elle y va, elle devient favorable au régime et ne risque donc plus sa vie.
2° des "traces" (archéologiques, écrites) de cette intention de vouloir exterminer l'ensemble de la paysannerie ukrainienne. Or, il n'en existe aucune.

Car, encore une fois, si nous faisons fi de ces deux conditions - essentiellement celle qui interroge l'intentionnalité -, alors n'importe quel massacre humain dans l'histoire peut être considéré comme un génocide et la spécificité de ce dernier, par sa banalisation à l'extrême, disparait de facto totalement.
Sparte, les capitaines des troupes suédoises de la guerre de Trente Ans, les troupes envoyées par Comité de Salut Public ou Hitler se valent, ce qui est bien entendu impensable.

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Alphonse de Lamartine

Je suis étonnée (le verbe choisi est faible) de constater que vous avez pris au sérieux la première phrase qui s'inscrivait déjà dans du second degré.
C'est aussi ainsi que je lis le post de Jérôme. Je ne puis me résoudre à le considérer comme un calcul à la louche avec les conclusions inhérentes.
L'aveuglement dans la recherche de qualification devient assez désolante (là encore j'essaie de peser l'adjectif).
Si j'en rajoute dix, si j'en retiens deux, ah mais non, la retenue fait baisser le lot... Mais où sommes-nous ?
Je lis que la "banalisation" risque un peu d'entacher le mot "génocide" et les grandes spécificités qui lui sont accolées ; je me répète : où sommes-nous ?
La "banalisation" du terme serait en jeu ? Une querelle de mots fait plus que le banaliser, il fait de ces massacres un jeu de mots.
Il faut maintenant des traces palpables d'intention(s) ? Et vous me demandez d'éviter un certain cynisme ?
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Vous avez raison, il faut se méfier de la banalisation. Théoriquement, on peut avoir un génocide en tuant 1000 personnes pour ce qu'elles sont, si on parle d'un groupe réduit. Et on peut tuer 1 million de personnes sans que cela soit un génocide... C'est cela que pointent beaucoup d'historiens. Ensuite, il y a la notion d'intention. Il y a eut pas mal de famines historiques avec un nombre conséquents de morts. Un des exemples est la grande famine Irlandaise. Un million de morts, selon certaines estimations. Mais, ce n'est pas un génocide, justement car il manque l'élément principal : l’intentionnalité. Les gouvernants de l'époque ont certainement mal réagit, ce qui a aggravé les conséquences. Mais, ils n'ont jamais eu l'intention de faire mourir massivement la population irlandaise.

Pour qu'il y ai génocide, il faut qu'il y ai une intention de faire disparaitre un groupe précis de personnes définit par l'origine ethnogénétique, par la religion, bref par les critères de la définition juridique qui a été définie en 1948. Vouloir définir tous les massacres de masse par ce terme revient à banaliser ce terme. Il doit garder sa spécificité. Ce qui implique de devoir, éventuellement, inventer des termes spécifiques pour définir des crimes particuliers qui n'appartiennent pas à la définition.

Il y a, par exemple, des débats en ce qui concerne la répression terrible qui frappe les femmes dans diverses régions du monde : comment nommer cela et faut-il le nommer ? En fait, cela rejoint les discussions sur les catégorisations. Doit-on catégoriser ? Oui, répondent ceux qui disent que cela favorise la mobilisation internationale. Non, répondent ceux qui s'appuient sur les Droits de l'Homme et qui demandent leur application universelle. Tuer un innocent, quel qu’en soit la raison, est contraire à la Déclaration Internationale des Droits de l'Homme.

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Merci Narduccio pour votre approche équilibrée.

A mon sens le débat est piégé par la guerre et par la sympathie que nous éprouvons pour les Ukrainiens. Et aussi par la manière récente de mêler des considérations juridiques à l'analyse historique.

Mais un historien devrait prendre de la hauteur ...

Or à mon sens nous n'avons pas d'informations précises sur la volonté de Staline de tuer des Ukrainiens. Sauf erreur.

Mais nous avons quand même la certitude que les mêmes méthodes ont été appliquées en Biélorussie et en Russie du Sud déclenchant les mêmes résultats (pénurie alimentaire , famine, mortalité massive).

Rien à voir cependant avec les méthodes allemandes (shoah par balles et chambres à gaz).

Y avait il volonté d'extermination ? Et d'extermination de qui (un peuple ou une classe sociale ?)?

Je ne suis pas sûr que ce soit récent... On retrouve cette volonté à diverses époques, mais çà nous entrainerait dans un HS ...

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Je complète par la de koulakisation. Ces rafles massives de paysans soit disant riches pour les déporter en Sibérie et au Kazakhstan ont elles ciblé les Ukrainiens plus que les Russes ?

Pour préciser un peu, la collectivisation s'est appliquée dans toute l'URSS . La famine n'a touché que le sud ouest .

Ce qui plaide pour la thèse criminelle c'est le refus de Moscou de mettre en place un dispositif d'aide aux populations affamées.

Ce qui plaide contre c'est que l'opération n'a pas été reconduite les années suivantes. La mortalité en Ukraine fut 10% de la population environ. Si l régime avait réitéré les années suivantes en 10 ans l Ukraine aurait disparu...

@Jerôme
Plusieurs intervenants ont affirmé (à juste titre) qu'il n'y a pas de "consensus" parmi les historiens au sujet de l'Holodomor.
Il n'en demeure pas moins que plusieurs historiens considèrent que l'Holodomor est un génocide. Est-ce une banalisation de la notion de génocide ?
En lisant vos messages je vois que la définition de l'ONU (1948) n'a aucune valeur à vos yeux. J'ai peut-être mal compris vos messages. N'hésitez pas à me corrigé si cela est nécessaire.
La définition de l'ONU est-elle à vos yeux une banalisation de la notion de génocide ?
Il est vrai que cette définition ne fait pas l'unanimité parmi les historiens ou experts. C'est un véritable débat.



Quand un historien affirme que l'Holodomor est un "génocide", il ne prétend pas que cette politique criminelle avait la même efficacité que la "shoah".

Je l ai écrit plus haut. Le débat juridique sur la qualification d'un évènement passé me semble étranger à la science historique.

La convention avait elle le droit de tuer le Roi? Question légitime???...

Donc je pose la question de savoir plus utilement si les millions de morts de la faim en Ukraine en 1932 s'inscrivent dans un plan conscient visant à détruire le peuple Ukrainien ou non. Ou bien dans un plan conscient de détruire une classe sociale. Ou bien dans une opération semi anarchique que Staline a laisse dégénérer par haine des Ukrainiens ou par haine des paysans ???

Le débat est ouvert mais je note qu il n'y a rien de comparable avec la référence en matière d extermination (la shoah de 1941 à 1945 qui a consisté à trouver les Juifs, à les regrouper et à les tuer un par un).

C'est plutôt cette option qu'il faudrait retenir...
Je reproduis ici ce que j'avais déjà fait en page 4, car l'extrait d'un article de Graziosi me semble illustrer vos propos :


1° Tous les paysans soviétiques ne sont pas touchés, seulement les "koulaks" récalcitrants.
2° Tous les Ukrainiens ne sont pas visés, loin de là, et encore moins ceux qui dirigent le KPU (parti communiste d'Ukraine) ou possèdent des responsabilités dans les différents organes du parti.
3° Il n'y a pas de véritable planification.
4° Tardivement (trop), des vivres ont été acheminées vers les villages où régnait la famine ; lorsqu'on veut faire disparaitre totalement une population on ne tente pas de le sauver, même sporadiquement ou ponctuellement.

Bref, Staline par idéologie et paranoïa a laissé mourir de faim quantité de paysans ukrainiens (et d'autres contrées d'URSS), mais l'intention de les faire disparaitre parce que justement ils étaient ukrainiens sous un plan organisé et prémédité sont absents de l'équation.

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Juste un point qui me paraît nécessaire de rappeler : l'intention criminelle derrière l'action stalinienne suit une logique qui n'est pas raciale ou ethnique. Staline suit l'interprétation soviétique du marxisme et à ce titre a défini les ennemis de son régime, des ennemis de classe. C'est le critère qui permet de justifier la répression. Le reste se retrouve dans la mécanique totalitaire de construction de l'ennemi.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Rassurez-vous Rebecca West, avec les parenthèses "2d degré" et le petit smiley, tous deux repris dans ma citation de votre post, il serait difficile de ne pas lire que j'ai vu que vous preniez toutes les précautions pour dire que vous exagériez à dessein votre propos dans un but humoristique. Dont acte, encore.

Mais pour clarifier: le but de votre paragraphe au ton humoristique de 2d degré était-il bien de moquer le "résultat" de 20%, pour renforcer le point que l'Holodomor n'est pas, pour vous, un génocide, ou est un "piètre" génocide (2d degré, etc. Désolé, j'évite les smileys)? Ou était-il de trouver désolant de la part de Jérôme d'utiliser un ratio tout aussi "humoristique" pour parler du piètre résultat? J'avoue parfois avoir un peu de mal à estimer de quel côté votre coeur balance, car votre post est empreint d'émotion et d'indignation ("où sommes-nous?"). Il est parfois difficile de démêler les degrés divers de certains posts, sans doute car nous ne sommes pas en conversation de vive voix.


Je n'ai rien demandé de tel, svp: j'ai dit que l'on peut essayer un instant d'imaginer que le Parlement Allemand n'est pas forcément cynique dans ses délibérations comme vous le laissiez entendre ("gagnant-gagnant").

Quant à l'intention , elle est bien au coeur des débats sur la spécificité du génocide par rapport à d'autres massacres. Prouver l'intention criminelle (mens rea) a été au coeur du débat sur le génocide arménien par exemple, en cherchant des documents signés d'officiers turcs. Pour la Shoah, l'intention était en toutes lettres dans bien des documents du régime allemand, qui ne s'en est jamais caché.

Merci encore au Duc de Raguse pour la référence de mémoires-en-jeu et l'article très intéressant de Nicolas Werth, dont la position est un peu clarifiée et qui a apparemment changé de perspective. Par contre, concernant la soviétologue Lynne Viola, convoquée par lui, elle utilise bien, elle, le terme de génocide pour l'Holodomor.

Cela a l'air intéressant, svp serait-il possible de copier-coller l'article, car il n'est pas en accès libre aux non-abonnés au Figaro. D'après ce que je lis sur wikipedia, Stepan Bandera était antisémite et anticommuniste. Quel est le lien entre les deux? Ce sentiment n'a-t-il été renforcé que dans la frange nationaliste déjà antisémite (tel Bandera) ou dans toute la population ukrainienne?