Il y a certainement un peu de tout cela, mis à part que je ne crois pas à une volonté d'anéantissement du peuple ukrainien. Je vous donne le titre d'un livre qui est très bien:
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| L'Holodomor, un génocide ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=42755 |
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| Auteur : | Chloé Bourgeois [ 18 Mai 2022 14:54 ] |
| Sujet du message : | L'Holodomor, un génocide ? |
Dans le dernier tiers des années 20, Staline succède à Lénine après avoir écarté Trotsky de la course au pouvoir. Il met alors un terme à la Nouvelle Politique Économique instaurée par Lénine (lequel avait infléchi temporairement sa doctrine communiste, se rapprochant finalement de ce qui était le projet des menchéviks), et entreprend d'industrialiser le pays. Pour financer ce projet, il décide de collectiviser les campagnes. De là, une forte résistance paysanne qui va aboutir à une répression sanglante des koulaks (mot qui désigne en principe de riches paysans mais dont le sens sera détourné pour englober tout paysan récalcitrant). Déportations, exécutions et autres joyeusetés seront au programme. Des brigades urbaines se chargent de réprimer durement le manque de soumission des paysans. En août 1932, la loi des épis punit de déportation voire de peine de mort la moindre possession de denrées alimentaires, "propriétés socialistes". Puis une circulaire prive les paysans de leur passeport. Résultat, une terrible famine éclate pendant l'hiver glacial de 1933, faisant 2,5 à 5 millions de morts. Cette grande famine, qui fait figure de tragédie nationale pour l'Ukraine, cette grande famine est peut-être aujourd'hui un moteur de sa résistance acharnée contre la Russie de Poutine. Mais peut-on vraiment qualifier l'Holodomor (qui signifie l'extermination par la faim) de génocide ? Je ne sais plus exactement combien de pays ont reconnu le caractère génocidaire de cette famine (ce qui n'a pas été le cas, me semble-t-il, pour la famine dont a souffert le Kazakhstan à la même époque), mais la France n'en fait pas partie. Staline a mené son projet de collectivisation quel qu'en soit le coût humain. Peut-être aussi voulait-il par la même occasion briser tout sentiment national ukrainien. Mais quid de la volonté d'anéantissement du peuple ukrainien ? Faut-il partir du principe que si la réponse à cette question ne fait pas consensus, elle est donc négative par défaut ? (N'hésitez pas à signaler d'éventuelles erreurs, ou au moins imprécisions qui auraient pu se glisser dans ce court résumé.) |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 18 Mai 2022 15:02 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Il y a certainement un peu de tout cela, mis à part que je ne crois pas à une volonté d'anéantissement du peuple ukrainien. Je vous donne le titre d'un livre qui est très bien:
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| Auteur : | Puyol [ 18 Mai 2022 16:14 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Jean-Marc Labat a écrit : je [ne] crois pas à une volonté d'anéantissement du peuple ukrainien. L'intention génocidaire des autorités soviétiques ne fait quasiment aucun doute. Le bouquin d'Anne Applebaum est excellent. Chloé Bourgeois a écrit : Mais quid de la volonté d'anéantissement du peuple ukrainien ? Faut-il partir du principe que si la réponse à cette question ne fait pas consensus, elle est donc négative par défaut ? Il serait plus sage de partir du principe que la réponse à cette question est positive par défaut. Raphael Lemkin n'a jamais douté que ce crime était un génocide. |
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| Auteur : | Pierma [ 18 Mai 2022 16:19 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Plus qu'une volonté de génocide des Ukrainiens, je pense plutôt à une peur panique de Staline concernant le ravitaillement des villes russes. Après, la terreur qu'il inspirait et le zèle des militants du parti fanatisés ont conduit à une razzia des denrées alimentaires dans les campagnes, et l'Ukraine, grenier à blé, en a souffert plus que toute autre république soviétique. Même là où des membres du parti ont jugé que saisir le grain à semer pour l'année suivante était criminel, cela s'est fait, imposé par des cadres plus rigides. (Il faut voir aussi que les paysans étaient considérés comme des "koulaks", de riches paysans opposés à la collectivisation des terres, et donc leurs protestations étaient considérées comme contre-révolutionnaires.) Sachant que toute l'histoire du stalinisme est fondée sur des folies de ce genre, comme par exemple la purge monstrueuse des cadres de l'armée à partir de 37. |
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| Auteur : | Duc de Raguse [ 18 Mai 2022 18:03 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Puyol a écrit : L'intention génocidaire des autorités soviétiques ne fait quasiment aucun doute. Démontrez-le donc. S'il y a bien une volonté de Staline d'en faire mourir la plupart de faim pour alimenter les grandes villes russes en blé (avant tout pour des besoins de propagande à l'encontre de l'Occident) et donc ainsi de privilégier ce qui est Russe des autres "peuples", mais de là à affirmer que cette famine provoquée constitue un génocide - c'est-à-dire de vouloir faire mourir tous les Ukrainiens, justement parce qu'ils le sont - il y a, me semble-t-il, un fossé. Cela dit, lorsque votre voisin - et pratiquement votre frère - vous laisse mourir de faim de la sorte cela laisse de sérieuses traces. |
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| Auteur : | carlo68 [ 18 Mai 2022 18:43 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Sur le sujet on peut aussi lire des livres ou des articles académiques plutôt qu'un ouvrage écrit par une journaliste membre d'un think tank néo-machintruc.  Terry MARTIN, The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939, Cornell University Press, 2001. Mark B. TAUGER, The 1932 Harvest and the Famine of 1933, in Slavic Review Vol. 50, No. 1 (Spring, 1991), pp. 70-89. Stephen WHEATCROFT et Robert W. DAVIES, The Years of Hunger : Soviet Agriculture, 1931-1933, Palgrave, 2004. S. DAVIES & J. HARRIS, (ed.), Stalin, A New History. Cambridge 2005. De ce dernier ouvrage, je citerais R. W. Davies qui y analyse la politique agricole de Staline dans les années 1931-36, sans entrer dans la polémique de la famine de 32-33 : "L'image traditionelle d'un Staline poussant implacablement en avant la collecte des céréales sans pitié ni retenue est dans une large mesure confirmée par les archives (p.130). But this was not the whole story". Car ensuite l'auteur (après avoir longuement démontré que cette attitude du régime est largement déterminée par les suites de la collectivisation) explique qu'on trouve aussi dans les archives la trace de conférences, de discussions destinées à adapter le plan aux circonstances. Ainsi de citer une correspondance de Staline avec Kaganovitch, nous sommes après le début des moissons 1932: "Notre approche (selon laquelle) le plan de collecte du grain doit être inconditionnellement remplit est absolument correcte. Mais gardons à l'esprit qu'une exception doit être faite pour les districts d'Ukraine qui ont spécialement souffert." Bien sûr, je n'espère pas, en une citation, expliquer toute une époque. Mais je trouve que l'explication de la famine par un "génocide ukrainien" repose sur une base argumentaire extrêmement faible, de même que sa version "soft" d'un génocide opportuniste. |
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| Auteur : | Chloé Bourgeois [ 19 Mai 2022 15:04 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Un podcast récent que je vais me faire un plaisir d'écouter : https://www.radiofrance.fr/francecultur ... le-6069234 Si on se montre très prudent sur le qualificatif de génocide dans la (longue) description, on met toutefois en avant une volonté délibérée de mater l'Ukraine, indépendamment de l'objectif """pragmatique""" d'en ponctionner jusqu'au moindre grain pour servir le projet d'industrialisation et le confort des russes. J'ai maintenant du mal à me positionner. Si l'on ne peut pas forcément parler de génocide, l'Holodomor était-il seulement un dommage collatéral de cette collectivisation poussée à l'extrême, ou est-ce bien vrai que les "kourkouls" ukrainiens ont reçu un traitement spécial comparés aux paysans kazakhs ? |
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| Auteur : | Puyol [ 19 Mai 2022 16:47 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Chloé Bourgeois a écrit : L'Holodomor, un génocide ? N'oublions pas deux points : 1. Le mot "génocide" n'est pas tombé du ciel. Il a été forgé par Raphael Lemkin qui avait étudié le massacre des Arméniens et la persécution des Ukrainiens. 2. Raphael Lemkin n'a jamais douté que ce crime était un génocide. |
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| Auteur : | Duc de Raguse [ 19 Mai 2022 19:38 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Et ? Cela empêche pour autant de débattre de ce sujet ? Cet argument d'autorité suffit-il pour éviter les discussions ? Visiblement non, car la littérature est toujours abondante concernant les famines soviétiques du début des années 1930. Par exemple, les travaux de l'historienne Lynne Viola nuancent largement ce concept de "génocide" appliqué un peu trop rapidement aux famines qui ont sévi en Ukraine, mais également en Biélorussie, au Kazakhstan, dans l'Oural, dans le Nord du Caucase et en Sibérie occidentale entre 1931 et 1933. Elle y perçoit également des causes structurelles d'une économie qui collectivise massivement : puisque le koulak, ennemi de classe, est pourchassé, cela engendre inévitablement un dérèglement profond de la production et des marchés. Ainsi, toutes les régions qui produisent en grandes quantités des produits agricoles sont touchées et pas que l'Ukraine :  Les précisions ici : https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2005-4-page-5.htm Carlo 68 a également cité les travaux de Mark B. Tauger, qui démonte aussi dans ses travaux, à l'aide d'archives soviétiques dépouillées dans les années 1990 et 2000, la vision, un peu simpliste, d'un "génocide" (proprement) ukrainien. Celui-ci avance même des éléments très précis pour prouver que ces famines n'avaient pas été préméditées par les autorités soviétiques et que certaines ont même détourné, trop tardivement sans aucun doute, des produits alimentaires vers les campagnes ukrainiennes touchées sévèrement par la famine. Il n'y a donc aucun consensus dans la communauté historienne à ce sujet. D'ailleurs, il faut se méfier de cet emploi du terme de "génocide", réalisé le plus souvent à tort et à travers ces dernières années. |
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| Auteur : | Narduccio [ 20 Mai 2022 9:17 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Puyol a écrit : Chloé Bourgeois a écrit : L'Holodomor, un génocide ? N'oublions pas deux points : 1. Le mot "génocide" n'est pas tombé du ciel. Il a été forgé par Raphael Lemkin qui avait étudié le massacre des Arméniens et la persécution des Ukrainiens. 2. Raphael Lemkin n'a jamais douté que ce crime était un génocide. Un génocide, peut-être, mais quelle est la cible. Si ce sont les ukrainiens ... divers intervenants ont montré que d'autres zones avaient été soumises au même régime. Donc, il faudrait étendre la définition à ces zones géographiques. Après, il y a la notion de groupe, un génocide est constitué quand on vise, on cible, spécifiquement un groupe humain. Que ce groupe soit sélectionné sur des critères culturels, religieux, politiques, ... n fait, quelque part les ukrainiens qui parlent d'Holomor, comme un génocide, ne tentent-ils pas d'accaparer à leur avantage, le génocide des koulaks, l'élimination de cet ennemi de classe ? Qu'il aurait fallu faire disparaitre aussi bien socialement que physiquement ? |
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| Auteur : | Nebuchadnezar [ 20 Mai 2022 12:25 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Finalement, peut-on faire un parallèle entre l'Holodomor et la Famine de la Pomme de Terre en Irlande ? Dans les deux cas, la famine a été déclenchée par l'incurie des dirigeants : ponctions excessives suite à la colonisation en Ukraine, monoculture imposée en Irlande, rendue vulnérable au mildiou. Et elle est ensuite aggravé par l'aveuglement idéologique : communiste en Ukraine ("les paysans qui résistent sont des saboteurs qui cachent leur grain"), capitaliste en Irlande ("l'équilibrage du marché réglera les problèmes d'approvisionnement"), qui fait que ces régions exportent de la nourriture alors qu'elles sont en proie à la famine. |
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| Auteur : | Chloé Bourgeois [ 20 Mai 2022 13:55 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Je vais répondre à ma propre question : de mon point de vue, et en tant que profane, je considère qu'il vaut mieux rester prudent sur le qualificatif de génocide s'il ne fait pas l'objet d'un large consensus - bien sûr, cela ne doit pas empêcher d'en débattre. Se pose également la question de savoir si le concept de "génocide de classe" tel qu'introduit dans le Livre noir du communisme (et, me semble-t-il, vivement critiqué à l'époque ?) a vraiment du sens. https://www.cairn.info/revue-les-cahier ... age-89.htm Au-delà du débat sur un possible génocide, il faudrait déjà qu'un certain consensus émerge quant au caractère planifié de cette grande famine... Je lis très souvent qu'elle était "orchestrée par Staline, puisqu'au fond il se méfiait de l'Ukraine, raison pour laquelle, d'ailleurs, il aurait pris soin d'éliminer, dans les années précédentes, une partie de l'intelligentsia ukrainienne qui aurait été en mesure d'organiser une rébellion plus efficace." |
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| Auteur : | Duc de Raguse [ 21 Mai 2022 9:30 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Chloé Bourgeois a écrit : Se pose également la question de savoir si le concept de "génocide de classe" tel qu'introduit dans le Livre noir du communisme (et, me semble-t-il, vivement critiqué à l'époque ?) a vraiment du sens. Effectivement, c'est ce qui fait suite aux débats sur les travaux de Ernst Nolte, entre autres. Dans une conception plus large on parle outre-Rhin de l'Historikerstreit - la/les "querelle(s) des historiens", qui secoua le monde des historiens et philosophes allemands dans les années 1980, pour s'étendre ensuite à l'Europe et au monde - au sujet des liens entre le nazisme et le bolchevisme. Pour Nolte, le nazisme serait une réaction politique, sociale et culturelle à la révolution d'octobre 1917 en Russie et à la propagation du communisme en Europe. Personnellement, j'ai un peu de mal avec cette théorie, même si elle dispose de points de comparaison sur les totalitarismes bien intéressants et que, chronologiquement, certains faits peuvent la faire "tenir". L'article de Courtois que vous citez illustre bien le parcours de cet historien maoïste à ses débuts, qui brûle ses idoles de jeunesse - avec de nombreux autres : Furet ayant également réalisé cela, un peu autrement il est vrai et plus tôt - après la chute du bloc soviétique et du communisme en général dans les années 1990. Sauf que là, il va plus loin en estimant que Staline a aussi commis un "génocide de classe", comme Hitler un "génocide de race". Cette approche me parait fausse pour plusieurs points, trois au moins peuvent être retenus : 1° Certes le koulak, comme le juif, a pu avoir le statut d'ennemi politique n°1 dans l'URSS de Staline dont il fallait se débarrasser à tout prix en raison de finalités idéologiques. Mais à ce qu'il me semble il n'était pas question de faire disparaitre toute sa famille et de l'éradiquer de l'humanité. Il me semble également que le statut de koulak était avant tout économique et social et qu'une fois exproprié, il le perdait. Ce n'est pas le cas pour les nazis dans leur approche et définition de l'appartenance au judaïsme. 2° Il n'y avait pas de réelle planification de cette entreprise de manière systématique dans toute l'URSS. 3° Le Goulag n'est pas un camp d'extermination. Bref, encore une manipulation du concept de "génocide" opérée de manière très discutable. Chloé Bourgeois a écrit : "orchestrée par Staline, puisqu'au fond il se méfiait de l'Ukraine, raison pour laquelle, d'ailleurs, il aurait pris soin d'éliminer, dans les années précédentes, une partie de l'intelligentsia ukrainienne qui aurait été en mesure d'organiser une rébellion plus efficace". Cela est plutôt représentatif de la manifestation d'un pouvoir coercitif au sein d'un régime totalitaire s'établissant, qui prétend fabriquer une nouvelle société : soit on converti l'ancienne élite à la nouvelle société (les bolcheviks ont bien réussi avec la plupart des cadres de l'armée tsariste pour former l'Armée rouge), soit on l'élimine. Etant donné qu'une partie importante de l'élite cosaque ukrainienne a plutôt combattu les forces bolchéviques entre 1918 et 1920, il parait logique qu'elle ait été pourchassée par la suite par le pouvoir central soviétique (cela a débuté déjà à l'époque de Lénine). De toute manière les purges orchestrées par la suite par Staline (jusqu'à sa fin) illustrent bien qu'il s'embarrassait peu de détails liés à l'origine culturelle des suppliciés : tous ceux qui pouvaient lui donner la moindre ombre possible "disparaissaient" mystérieusement, ukrainiens ou pas. Quoiqu'il en soit, si cet élément devait illustrer une hypothétique préméditation aux famines soviétiques - dont celle en Ukraine plus précisément (puisque c'est une des régions les plus touchées) - je ne le pense pas. Un Tauger la réfute en tout cas. J'ajoute, en citant Sémelin, que l'inflation de l'utilisation du concept de génocide depuis les années 1990 a fait réfléchir historiens et philosophes sur l'utilisation de ce terme : Citer : "Au milieu des années 1990 le développement d'un corpus croissant de travaux sur des cas de génocides autres que la Shoah et d'études comparatives et transnationales du génocide comme phénomène historique général s'observe. Toutes ces nouvelles études durent s'attaquer à la définition du génocide telle que l'établissait la Convention des Nations unies et toutes se montrèrent très critiques à son encontre. […] Certains remirent en cause l'utilité même du terme génocide dans les recherches académiques.
Jacques Sémelin, entre autres, soutient que les chercheurs ne devraient pas se laisser orienter dans leurs travaux par un terme qui est le produit de négociation et de compromis politiques. Il soutient en outre que le terme "massacres"* fournit un cadre plus utile parce qu'il permet aux chercheurs de saisir une vaste gamme de violences sans s'enfermer dans des restrictions de la définition des Nations unies." * Sémelin J., Purifier et détruire. Usages politiques des massacres et génocides, Paris, 2005 |
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| Auteur : | Pierma [ 21 Mai 2022 13:25 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Là j'ai un sourire en lisant - et en approuvant - Sémelin : je prends une sainte colère chaque fois que je lis le terme "génocide des Palestiniens". (C'est peut-être le cas le plus courant d'abus de ce mot. Il y a la même forme d'abus autour de l'esclavage, aussi. Qu'on m'entende bien : dans les deux cas je ne dis pas que tout s'est bien passé : mais il n'y a aucun génocide. Les Hereros, peut-être, génocide d'initiative local, si cela a un sens...) |
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| Auteur : | Pédro [ 21 Mai 2022 13:38 ] |
| Sujet du message : | Re: L'Holodomor, un génocide ? |
Citer : . Effectivement, c'est ce qui fait suite aux débats sur les travaux de Ernst Nolte, entre autres. Dans une conception plus large on parle outre-Rhin de l'Historikerstreit - la/les "querelle(s) des historiens", qui secoua le monde des historiens et philosophes allemands dans les années 1980, pour s'étendre ensuite à l'Europe et au monde - au sujet des liens entre le nazisme et le bolchevisme. Pour Nolte, le nazisme serait une réaction politique, sociale et culturelle à la révolution d'octobre 1917 en Russie et à la propagation du communisme en Europe Si le bolchevisme a contribué à pousser beaucoup de gens des classes dirigeantes dans les bras du fascisme et du nazisme, une telle théorie oublié la continuité idéologique qui existe depuis le XIXe chez de nombreux penseurs de la "race" et qui ne sont pas allemands. Le nazisme n'est qu'une synthèse de beaucoup d'idées déjà largement en germe dans les sociétés européennes. Le darwinisme social, l'antisémitisme, la hiérarchie des races, les indos germains... Est-ce que ces idées devaient arriver nécessairement au pouvoir, rien n'est moins sûr, et de toute façon le communisme seul est loin de pouvoir en expliquer le succès. |
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