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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 27 Juil 2022 8:12 
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Pierma a écrit :
Il faut ajouter que quand on fixe aux commissaires politiques des quotas de blé à amener en ville, pour eux soit ils tiennent les objectifs soit c'est le goulag, et on assiste au même phénomène que pour les purges : la surenchère.
D'où par exemple la confiscation du blé prévu pour replanter l'année suivante, ce qui est fou, mais se comprend dans un tel contexte.
C'est le système stalinien qui est responsable de la famine. Dire qu'elle est voulue est à la fois vrai et faux : Staline fixe une politique sans se soucier des conséquences humaines.


C'est exactement cela.
Staline et un homme résolu jusqu'à l'absurde. Il fixe des objectifs qui devront être atteints peu en importe le prix. En outre, la remise en question est totalement exclue que ce soit par ses subordonnés ou par lui-même. Les plans Staliniens reposent toujours sur un objectif quasi inatteignable, les exécutants vont tenter de l'atteindre quelqu'en soit le prix par peur de la répression, enfin, l'objectif n'étant généralement pas atteint, on désignera des responsables (des saboteurs, des contre-révolutionnaires, des "parasites") qu'on punira durement. A aucun moment, l'objectif ne sera remis en cause, quand bien même le coût en serait prohibitif. Il y aura toujours une sorte de fuite en avant.

L'Holodomor est un cas d'école du système Stalinien : la collectivisation et le plan quinquennal seront achevés. Pour Staline, la famine et les millions de morts qui en résultent sont un dommage collatéral.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 27 Juil 2022 15:07 
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On pourrait dire la même chose de sa conduite de la guerre : elle est ponctuée d'objectifs insensés - et je ne parle même pas des méthodes de combat - dans la période défensive, puis très coûteux pour ramasser toute l'Europe centrale, avec à la clé des pertes militaires astronomiques. (Au point que l'Armée Rouge connait fin 44 des problèmes très réels de renouvellement des effectifs.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 03 Août 2022 10:00 
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GustavedeBeaumont a écrit :
On est curieux de savoir quels historiens refusent désormais d'utiliser le terme, quel que soit le contexte y compris donc pour l'holocauste ou le génocide arménien.


C'est pas comme cela que ça se fait. Les historiens concernés ne déclarent pas ne pas vouloir utiliser tel terme dans tel contexte. Sauf à vouloir entrer dans une polémique. La plupart se refusent simplement à l'utiliser dans tel ou tel contexte. Ils faut donc qu'ils aient écrits sur un sujet, et que sur le sujet en question, ils utilisent le terme. Bref, si vous désirez savoir, prenez un très bon moteur de recherche et posez la question en utilisant de manière très précise les termes du questionnement.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 03 Août 2022 17:53 
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A l’occasion du soixante-dixième anniversaire de la Grande Famine, le gouvernement ukrainien lança une campagne internationale visant à sa reconnaissance par les Nations unies comme acte de génocide, qualification qui avait été adoptée par le parlement ukrainien en 2003.

Elle l'a également été par une vingtaine d’État dont les Etats-Unis et le Canada ainsi que, dans l’Union Européenne, L’Italie, l’Espagne, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, la Tchéquie et la Slovaquie.

On peut observer que le rapport Whiteker de 1985 présenté devant la sous-commission des Droits de l’Homme de l’ONU ne mentionne pas l’Holodomor.

En janvier 2005, un sénateur avait posé au gouvernement français la question d’une reconnaissance officielle du « génocide ukrainien ». Y répondit le ministre des Affaires étrangères : En l'absence de consensus parmi les historiens et les juristes sur cette question, le gouvernement français n'envisage pas à ce stade de se prononcer sur la qualification politique et juridique de la grande famine comme crime de génocide.

Cela dit la réponse du ministre (https://www.senat.fr/questions/base/2005/qSEQ050115586.html) était nuancée.
La grande famine de 1932-1933 demeure, à n'en pas douter, l'un des crimes les plus effroyables du XXe siècle commis par un gouvernement contre sa population.
L'emploi du terme « génocide » fait débat
. En d’autres termes, il n’est pas à exclure d’emblée.
L'élément intentionnel et, partant, la dimension criminelle de la politique des autorités soviétiques de l'époque ne font guère de doute.

Si la grande famine de 1933 ne résulta pas d’une intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux comme tel, ce qui caractérise le génocide selon la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide du 9 décembre 1948, elle résulta tout de même d’une intention. Il s’agissait d’accomplir la collectivisation de la production agricole et les réquisitions menées à cette fin priva les paysans de leurs réserves de nourriture et des semences nécessaires à la prochaine récole. Cette politique de confiscation fut aggravée par tout un train de mesures : interdiction de venir s’établir en ville, retrait des produits des magasins d'état, arrêt du commerce, exigence de remboursement immédiat des crédits en cours, imposition exceptionnelle sans compter les arrestations arbitraires.

Par son caractère meurtrier intentionnel, l’Holodomor s’apparente à un génocide mais elle en diffère sur un détail : l’extermination ne visait pas un groupe national, ethnique, racial ou religieux mais une catégorie sociale, les koulaks, auxquels étaient assimilés tous les paysans qui n’avaient pas rejoint les entreprises agricoles collectives.

L’Ukraine fut la région de l’URSS la plus touchée par la grande famine sans être la seule. La régions des Terres Noires, les plaines du Don et du Kouban ainsi qu’une partie du Kazakhstan le furent aussi.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 07 Août 2022 22:31 
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Barbetorte a écrit :
l’extermination ne visait pas un groupe national, ethnique, racial ou religieux mais une catégorie sociale, les koulaks, auxquels étaient assimilés tous les paysans qui n’avaient pas rejoint les entreprises agricoles collectives.

Utiliser le terme d'extermination dans ce cas là me semble erroné, étant donné que le manque de nourriture ne frappe pas les personnes concernées de la même manière et qu'il n'y a pas eu de planification de la chose. L'intention de faire disparaitre des Ukrainiens justement parce qu'ils l'étaient n'est absolument pas retenue. De nombreuses citations de travaux ont déjà été placées, essentiellement en page 3 de la discussion.
Quant au "génocide de classe" - auquel nous faisions allusion déjà en page 1 -, il est rejeté par la grande majorité des historiens spécialistes de la période et des lieux concernés. Une lubie de Courtois, entre autres, mais qui ne résiste pas à l'épreuve des faits.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 08 Août 2022 22:34 
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Mon intervention visait essentiellement à relever des prises de positions politiques officielles. Les gouvernements ou les parlements d’une vingtaines d’Etats, et non des moindres, ont qualifié la grande famine de génocide. Qu’ils l’aient fait à bon escient peut se discuter mais le fait est intéressant en soi.

Le terme d’ « extermination » est impropre. J’en conviens. « Entreprise mortifère ayant conduit à quelque cinq millions de morts » aurait été plus approprié .

Vous citez l’historienne Lynne Viola (première page) : Elle y perçoit également des causes structurelles d'une économie qui collectivise massivement : puisque le koulak, ennemi de classe, est pourchassé, cela engendre inévitablement un dérèglement profond de la production et des marchés. Je n’ai rien dit d’autre mais il vous plaît de dénaturer les propos de ceux qui ne vous contredisent même pas afin d’en faire des contradicteurs et des ignorants, façon de dire : « Moi je sais, vous, vous ne savez pas, taisez-vous. » C’est puéril.

Il n’y a pas eu planification de la chose ? Dans le sens où Staline n’a pas donné l’ordre de faire mourir cinq millions de paysans, il n’y a pas eu en effet de planification. Mais Lynne Viola note : Le centre savait. Le centre savait que ses directives auraient des conséquences gravissimes et ils les a maintenues. Il y a donc bien eu intention de faire périr cinq millions de personnes et l’utilisation du terme de qualificatif de génocide, s’il ne répond pas exactement à sa définition juridique, se comprend. Numériquement, la catastrophe était de même ampleur que l’extermination des Juifs par les nazis et elle était délibérée.

On parle aussi de génocide à propos de la politique démentielle du Kampuchea Démocratique. Juridiquement, ce n’en est pas un puisque le gouvernement cambodgien n’a pas eu l’intention d’exterminer le peuple cambodgien. Il n’en a pas moins, de façon délibérée, conduit à la mort un quart de la population cambodgienne et l’on peut ainsi parler de génocide sans galvauder le terme.

En ce qui concerne la grande famine, Lynne Viola donne pour explication un total mépris pour la vie humaine : la famine renvoyait à un régime et à un dictateur qui ne considéraient pas les paysans comme des êtres humains mais comme du matériel, voué à une utilisation maximale. J’ajouterais : utilisation absurde rejoignant en cela Pierma qui mentionne des objectifs insensés.
Le système soviétique était à la fois inhumain et insensé. Ces caractères étaient encore aggravés par l’esprit de son chef. Machiavel disait que le prince doit être craint. Poussé au paroxysme dans l’esprit d’un Staline cet adage devient : le prince doit inspirer et exercer la terreur.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 09 Août 2022 7:34 
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Barbetorte a écrit :
Mon intervention visait essentiellement à relever des prises de positions politiques officielles.

J'avais compris, rassurez-vous.
Ceci dit, les prises de positions politiques et les analyses historiques font rarement bon ménage.

Barbetorte a écrit :
Je n’ai rien dit d’autre mais il vous plaît de dénaturer les propos de ceux qui ne vous contredisent même pas afin d’en faire des contradicteurs et des ignorants, façon de dire : « Moi je sais, vous, vous ne savez pas, taisez-vous. » C’est puéril.

Vous vous trompez, ce n'était nullement le but de ma réponse - encore moins une volonté de faire taire qui que ce soit.
Je souhaitais simplement rappeler qu'en page 1 de la discussion ce point avait déjà été abordé, en réponse à une question de l'auteur de la discussion, qui questionnait justement cette notion de "génocide de classe", chère à Stéphane Courtois.
Comme souvent les lecteurs ne prennent pas toujours la peine de reprendre la discussion à son commencement, alors que des éléments de réponse peuvent s'y trouver, il me semblait qu'il fallait le rappeler.
Rien de plus.

Barbetorte a écrit :
Le centre savait. Le centre savait que ses directives auraient des conséquences gravissimes et ils les a maintenues. Il y a donc bien eu intention de faire périr cinq millions de personnes et l’utilisation du terme de qualificatif de génocide, s’il ne répond pas exactement à sa définition juridique, se comprend.

Oui, le "centre" savait et le "centre" (donc Staline) voulait punir ces paysans qui trainaient les pieds à entrer dans la collectivisation, avec un risque qu'ils se révoltent et rejoignent les ennemis du système. Aussi, l'arme de la faim a été utilisée, mais pas de manière organisée, ni planifiée et encore moins parce qu'ils étaient Ukrainiens (chose qu'on veut nous faire croire aujourd'hui), puisque les dirigeants et de nombreux exécutants du parti en Ukraine l'étaient également.
Aussi, j'éprouve toujours autant de difficultés à utiliser le terme de génocide pour ce crime de masse et il me semble très délicat de le comparer au génocide des Juifs ou encore celui des Tutsi.

Barbetorte a écrit :
Le système soviétique était à la fois inhumain et insensé. Ces caractères étaient encore aggravés par l’esprit de son chef.

Nous sommes bien d'accord.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 09 Août 2022 22:05 
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Puyol a écrit :
C'est vous qui dites que l’extermination ne visait pas un groupe national ou ethnique. C'est une affirmation qui mériterait d'être étayée.
En fait, je ne fais que reprendre la présentation classique de la grande famine en Ukraine. Je n’en fais pas un dogme. D’ailleurs, je le dis à nouveau, mon intervention visait bien moins à présenter mon opinion personnelle qu’à faire observer qu’il y avait de notables prises de positions politiques officielles en faveur de la qualification de génocide. Le gouvernement français n’a pas voulu s’y associer et j’ai résumé les propos du ministre des affaires étrangères. Mais, comme le dit duc de Raguse, il ne faut confondre une position politique et une thèse d’historien. Qu’on ne me fasse pas dire ce que je j’ai pas dit.

Sur la question du vocabulaire, je considère qu’un phénomène meurtrier de grande ampleur doit être nommé un génocide dès lors qu’il est voulu. Car si l’on s’en tient à une définition restrictive, la politique du gouvernement du Kampuchea démocratique n’est pas un génocide et cela me dérange. Donc , pour moi, la répression qui a fait de la famine de 1931 à 1933 en URSS l’évènement tragique que l’on connaît est un génocide.

En ce qui concerne les motivations du pouvoir de Moscou, c’est complexe et vous n’argumentez pas beaucoup. Vous proposez un article d’Andrea Graziosi. Vous auriez pu nous en dire un peu plus. Lisons-le

La thèse d’Andrea Graziosi est que la répression contre les paysans s’est doublée à partir de l’automne 1932 d’une répression particulièrement durcie non seulement contre les paysans ukrainiens mais aussi contre les élites. Il faut dès lors distinguer deux phases dans la famine : une famine générale de 1931 à 1933 et la famine ukrainienne après l’été de 1932. En Ukraine, tant le corps que la tête de la société nationale furent frappés, ralentissant et perturbant le processus d’édification nationale. Andrea Graziosi explique ainsi pourquoi il emploie le terme de génocide au sujet de la grande famine en Ukraine.

A la répression dirigée contre les paysans en général s’est donc ajoutée une répression de velléités nationalistes, réelles ou imaginaires, je ne sais pas. Le travail de Graziosi est sérieux mais resterait à estimer les poids respectifs des deux motivations ce qui est rien moins qu’évident. Graziosi tient d’ailleurs à rester nuancé : Le Holodomor a été très différent de la shoa. Il ne se proposait pas l’extermination de la nation ukrainienne tout entière, il fut motivé et élaboré théoriquement et politiquement et non pas sur des bases ethniques et raciales.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 09 Août 2022 23:49 
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Il est inutile de répondre à Puyol, qui floode sans cesse, malgré les avertissements de la modération et cherche la polémique gratuite, en n'ayant nullement débuté l'ombre d'une argumentation. Il se contente de citer des titres d'ouvrages et d'articles qu'il n'a jamais lus et n'entre jamais dans la moindre démonstration.
CQFD.

Je suis allé lire ces ouvrages et ces articles que ce soit chez Graziosi ou chez Werth (qui est le spécialiste de la période en France, celui qu'il faut retenir en réalité) et ils écrivent juste l'inverse, ce qui a déjà été noté plus haut - je vais éviter de recopier à l'infini les extraits des articles cités en pages 2 et 3.
Concernant Graziosi, je tiens simplement à rappeler ses conclusions :

Graziosi a écrit :
"Mais en réalité ces pages nous font toucher du doigt les dommages provoqués par les réquisitions, les déportations et les méthodes de collectivisation, et nous montrent que nombreux ont été ceux qui réalisèrent tout d'un coup [parmi les dirigeants soviétiques] que les politiques suivies conduiraient le pays à la famine. »
« En somme on peut soutenir, semble-t-il, que la famine de 1932-1933, comme celle de 1921-1922 déjà, a été une des conséquences directes, sans être pour autant prévue ou voulue, des politiques agraires du régime (ainsi que d'autres facteurs contingents). Et le fait que, dans les années 30, cette famine fût produite avec un certain décalage, comparativement à la décennie précédente, s'explique probablement par la présence de réserves accumulées dans les campagnes au cours de la NEP »

Nous sommes loin de l'intention nécessaire pour user du qualificatif de génocide (je reprends là la définition au combien critiquée de l'ONU).

Barbetorte a écrit :
En Ukraine, tant le corps que la tête de la société nationale furent frappés, ralentissant et perturbant le processus d’édification nationale.

Quelle est votre source ?
En effet, il est délicat de percevoir un "processus d'édification nationale" dans l'URSS des années 1920 et 1930.

Quoiqu'il en soit, il est bon de rappeler qu'un fil directeur domine à la lumière de ces différents échanges, à savoir qu'il n'existe aucun consensus parmi les historiens concernant l'usage du terme de génocide pour qualifier les famines soviétiques des années 1930 (Cf. la conclusion de Werth citée plus haut) et que cette question est ressortie essentiellement en raison du contexte géopolitique survenu à l'Est de l'Europe au début du XXIème siècle.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 10 Août 2022 10:29 
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Pierre de L'Estoile
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Duc de Raguse a écrit :
uelle est votre source ?
C’est tout simplement le texte de Graziosi mis en lien par Puyol le 24 mai : https://journals.openedition.org/monderusse/8817

Il souligne que la famine a été particulièrement intense en Ukraine à la suite d’un acharnement particulier de Staline contre les Ukrainiens. Il y eut une forte résistance des paysans ukrainiens à la collectivisation. Opposition contre un système économique inefficace, contre la politique menée par le gouvernement de Moscou ou contre le pouvoir centralisateur voulant ignorer les spécificités régionales, c’est difficile à dire. Probablement tout cela en même temps. Il y eu tout de même une première déclaration d’indépendance en 1917 de la République Populaire d’Ukraine suivie en 1918 de la déclaration d’indépendance de la République Populaire d’Ukraine Occidentale. L’histoire de l’Europe de l’est à au lendemain de la Première mondiale est très mouvementée. Mettre l’accent comme le fait Andrea Graziosi sur des sentiments régionaux ou nationaux est sensé. L’URSS était une fédération. Lorsque fut créée l’ONU, L’Ukraine et la Biélorussie obtinrent chacune un siège à l’ONU et lorsque l’URSS se disloqua elles prirent leur indépendance. Tout cela repose sur une réalité géographique et humaine. En se focalisant sur la collectivisation forcée, on ignore d’autres aspects des évènements.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 10 Août 2022 11:27 
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Merci, quelques extraits seraient intéressants à reproduire, car après une synthèse classant les différentes interprétations des travaux et hypothèses de plusieurs historiens de la fin du XXème siècle, qui questionnaient les famines soviétique et/ou celle spécifique à l'Ukraine, Graziosi note ceci :
Graziosi a écrit :
Pour des motifs que nous verrons, l’hypothèse A au contraire n’est pas fondée quand elle soutient que la « famine », y compris la famine à l’échelle de l’Union, a été organisée (« planifiée ») même avant l’automne 1932 pour résoudre le problème national et/ou paysan ukrainien.


Plus loin, il décrit bien les rouages pris par cette famine soviétique et est réservé quant à l'utilisation du terme de génocide :
Graziosi a écrit :
l’impact dévastateur, sur le plan humain comme sur celui de la production, de la dékoulakisation qui se termina par un pogrom dirigé par l’État contre l’élite paysanne ; la collectivisation forcée qui avait incité les paysans à détruire une grande partie de leurs biens ; le mauvais fonctionnement et la misère des kolkhozes ; des vagues de réquisitions impitoyables et répétées qui tiraient leur origine de l’industrialisation en crise, de l’urbanisation incontrôlée et de la croissance de la dette extérieure à laquelle on pouvait faire front seulement en exportant des matières premières ; la résistance des paysans qui n’acceptaient pas ce qu’ils définirent aussitôt comme un « second servage » et qui travaillaient de moins en moins, soit par refus du nouveau système, soit en raison de leur affaiblissement physique dû au manque de nourriture ; les mauvaises conditions météorologiques de 1932. La famine, qui avait commencé à frapper ici et là en 1931 (pourtant au Kazakhstan les nomades mouraient déjà en masse) et formé des poches importantes au printemps 1932, apparut donc comme la conséquence imprévue, non programmée, des politiques d’inspiration idéologique, c’est-à-dire marxiste, sur lesquelles la direction bolchevique avait misé pour déraciner la production privée des marchandises. (...) il semble très difficile de soutenir que la famine fut l’effet attendu de ces politiques, comme on le fait parfois dans les hypothèses présentant la grande famine comme un événement voulu en sorte de briser la résistance paysanne ou pour perpétrer un génocide anti-ukrainien planifié à Moscou (quand ce n’est pas carrément, et injustement, par les « Russes »).


Concernant la question "nationale" en Ukraine, visiblement Staline ne parvenait à la délier de la question paysanne - c'est cette analogie qui a fait écrire à Courtois que nous nous trouvions là dans un "génocide de classe" :
Graziosi a écrit :
Là où la question nationale compliquait la « question paysanne », en la rendant plus aiguë et donc plus dangereuse -- rappelons que Stalin avait explicitement lié les deux questions dans ses écrits sur le nationalisme et que le leadership soviétique avait vu cette hypothèse se confirmer par les grandes révoltes sociales et nationales des campagnes ukrainiennes en 1919, qui s’étaient répétées ensuite, bien qu’à une échelle mineure, au début de 1930 -- le recours à la faim fut plus impitoyable et la leçon beaucoup plus cruelle.

En somme, là où les paysans rejetaient la collectivisation voulue par Staline, l'arme de la faim fut davantage utilisée, mais elle n'était pas systématique et ne visait qu'à contraindre les récalcitrants à rentrer dans le rang, puis à les punir.
Quant aux villes ukrainiennes, elles étaient approvisionnées :
Graziosi a écrit :
Même les routes qui menaient aux villes ukrainiennes, incomparablement mieux approvisionnées que les campagnes, encore qu’elles fussent misérables, furent entourées de barrages de police anti-paysans, alors que les villages étaient abandonnés à la mort.

Et en conclusion, cet auteur se contredit plusieurs fois : des éléments font pencher la balance pour le génocide et d'autres pas.
Il serait intéressant de se pencher sur le contexte de rédaction de cet article (2005), car dans le précédent que je citais de lui (1996), il rejetait l'idée d'un génocide...

Cela dit, Werth (ou Sémelin), cité plus haut, tente de dépasser cette opposition factice : le terme employé importe peu car nous nous trouvons bien ici dans un crime de masse et il serait temps, selon lui (eux) d'utiliser d'autres termes pour analyser ces crimes de masse et d'éviter l'éternelle comparaison avec la politique d'extermination menée par les nazis. C'est en cela que Werth s'est éloigné de Courtois, car ce dernier cherchait à démontrer que la politique criminelle de Staline était identique, voire pire, à celle d'Hitler.

Barbetorte a écrit :
Lorsque fut créée l’ONU, L’Ukraine et la Biélorussie obtinrent chacune un siège à l’ONU

Une volonté du "petit père des peuples" de faire croire que chez lui les frères russes (rien pour les autres, pas même les Géorgiens dont il faisait partie) étaient sur un pied d'égalité, dans un contexte de décolonisation croissant.
On sait bien ce que cela veut dire dans la réalité...

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 01 Déc 2022 0:21 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
On est curieux de savoir quels historiens refusent désormais d'utiliser le terme
C'est pas comme cela que ça se fait. Les historiens concernés ne déclarent pas ne pas vouloir utiliser tel terme dans tel contexte...

Bonsoir Narduccio,

En reprenant le fil je lis votre message qui m'était adressé, j'y réponds tard mais tout de même. Pardon, mais votre post doit s'adresser à l'auteur de la formule qui n'est pas de moi:
Duc de Raguse a écrit :
un très grand nombre d'historiens refuse désormais d'employer un terme aussi galvaudé que "génocide"

Ma question était simple, valide et assez précise, je demandais des exemples. La réponse de l'auteur de la formule est:
Duc de Raguse a écrit :
Je ne comprends pas bien le sens de votre intervention...Les principaux auteurs spécialistes de la question ont déjà été cités en pages 2 et surtout 3 du fil de discussion...

On ne demandait pas les principaux auteurs spécialistes, mais uniquement des exemples de ceux qui se refusent à employer le terme.

L'argument est surprenant puisque la liste p2-3 prouve exactement l'inverse. Les "principaux auteurs spécialistes" cités, précisément, non seulement ne refusent pas d'employer ce terme, mais l'utilisent presque tous. C'est une contre-preuve assez flagrante de l'utilité du terme. Que tel ou tel membre de ce forum refuse à titre personnel de l'utiliser ou le trouve galvaudé est après tout normal, il y a toutes sortes d'opinions. Mais est-il utile d'élargir et présenter cette vision extrême comme celle d' "un très grand nombre d'historiens" spécialistes?

Il me semble que le terme de refus est trop fort pour la communauté des historiens. Nous avons bien vu que c'est un terme délicat, qui demande un long examen et questionnement, mais de refus d'employer le terme, on ne le voit pas.

Sans même entrer dans le corps des textes listés en page 2 et 3, lisez bien les titres:

- Laurence Woisard est l'auteur d'un article publié en 1994 sous le titre de « La notion de crime de génocide à partir de la famine de 1932-1933 en Ukraine ».
- Graziosi, cité dans 4 références. Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien: "l’auteur pose la question de savoir si le Holodomor ukrainien relève du génocide et si oui, pourquoi. Il y répond par l’affirmative"
- Boris Martchenko et Olexa Woropay ont écrit "La famine-génocide en Ukraine, 1932-1933". L'ouvrage fut publié en 1983.
- Etienne Thévenin a participé à un ouvrage collectif intitulé "Penser les camps, penser les génocides" sous la direction de Catherine Coquio aux éditions Albin Michel (1999)
- James E. Mace a participé à un ouvrage collectif intitulé "Toward the understanding and preventing of genocide" sous la direction de I.W. Charny. L'ouvrage fut publié en 1984.
- Terry Martin , in "Famine-Genocide in Ukraine, 1932-1933" Edited by Wsevolod W. Isajiw - Ukrainian Canadian Research and Documentation Centre, Toronto, 2003.
etc


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 01 Déc 2022 8:03 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Les "principaux auteurs spécialistes" cités, précisément, non seulement ne refusent pas d'employer ce terme, mais l'utilisent presque tous. C'est une contre-preuve assez flagrante de l'utilité du terme. Que tel ou tel membre de ce forum refuse à titre personnel de l'utiliser ou le trouve galvaudé est après tout normal, il y a toutes sortes d'opinions. Mais est-il utile d'élargir et présenter cette vision extrême comme celle d' "un très grand nombre d'historiens" spécialistes?

C'est un peu normal puisque vous prenez le soin de sélectionner uniquement ceux qui qualifient cette famine de génocide et d'oublier au passage celles et ceux qui refusent de l'employer - pourtant cités tout au long de la discussion et, plus précisément, dans le message posté juste au-dessus du vôtre.
L'Historienne Lynne Viola a été citée, Mark B. Tauger également (Famine et transformation agricole en URSS), tout comme N. Werth - cité de manière importante en page 3 -, tous soviétologues patentés de la période stalinienne. Ils refusent d'employer le terme de génocide pour qualifier ces famines soviétiques.
D'un point de vue épistémologique, Sémelin a été également cité (et Bruneteau), afin d'illustrer le fait que de nombreux historiens français éprouvent un grand nombre de difficultés à employer ce terme, utilisé n'importe comment depuis une vingtaine d'années et récupéré à des finalités politiques.
Il faut donc faire preuve d'honnêteté et ne pas écrire en page 4 que des historiens qui refusent de qualifier ces famines comme un génocide n'ont pas été présentés en page 2 et 3 (voire déjà en 1). D'autant plus que je suis pratiquement le seul à avoir cité de longs passages de leurs ouvrages et/ou articles afin d'illustrer mes propos.

GustavedeBeaumont a écrit :
Graziosi

Les extraits d'un de ses articles sont cités juste au-dessus de votre message (les avez-vous seulement lus ?) et force est de constater qu'il passe le plus clair de son temps à illustrer le fait qu'il n'y a jamais eu d'intention génocidaire de la part du pouvoir central moscovite.
D'autre part il se contredit entre ses articles de 1996 et de 2005, sans apporter de réponses convaincantes quant aux raisons qui l'ont conduit à modifier ses vues, alors qu'il continue d'écrire, en 2005 :
Graziosi a écrit :
La famine, qui avait commencé à frapper ici et là en 1931 (pourtant au Kazakhstan les nomades mouraient déjà en masse) et formé des poches importantes au printemps 1932, apparut donc comme la conséquence imprévue, non programmée, des politiques d’inspiration idéologique, c’est-à-dire marxiste, sur lesquelles la direction bolchevique avait misé pour déraciner la production privée des marchandises. (...) il semble très difficile de soutenir que la famine fut l’effet attendu de ces politiques, comme on le fait parfois dans les hypothèses présentant la grande famine comme un événement voulu en sorte de briser la résistance paysanne ou pour perpétrer un génocide anti-ukrainien planifié à Moscou (quand ce n’est pas carrément, et injustement, par les « Russes »).

Bref, il serait temps de lire en profondeur les articles et ouvrages cités ici ou là et d'arrêter de leur faire dire ce qu'il ne disent justement pas et surtout d'admettre qu'il n'y a absolument aucun consensus à ce sujet dans communauté des historiens pour qualifier ces famines de "génocide", comme le prétendaient de manière fallacieuse deux intervenants en début de discussion.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 01 Déc 2022 18:10 
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Je reviens sur ma participation le mercredi 18 mai.

Citer :
Publié : 18 Mai 2022 17:14
L'intention génocidaire des autorités soviétiques ne fait quasiment aucun doute.

C'est ma façon de voir les choses. Je n'ai pas mentionné un « consensus » parmi les historiens.



Citer :
Publié : 18 Mai 2022 17:14
Chloé Bourgeois a écrit :
Mais quid de la volonté d'anéantissement du peuple ukrainien ?
Faut-il partir du principe que si la réponse à cette question ne fait pas consensus, elle est donc négative par défaut ?

Il serait plus sage de partir du principe que la réponse à cette question est positive par défaut.

Je n'ai pas mentionné un « consensus ».


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 01 Déc 2022 18:19 
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Non, vous écriviez bien cela le 18 mai :
Puyol a écrit :
L'intention génocidaire des autorités soviétiques ne fait quasiment aucun doute.

Sans le moindre argument, bien entendu...

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