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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 03 Déc 2022 10:33 
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Duc de Raguse a écrit :
L'Historienne Lynne Viola a été citée, Mark B. Tauger également (Famine et transformation agricole en URSS), tout comme N. Werth - cité de manière importante en page 3 -, tous soviétologues patentés de la période stalinienne. Ils refusent d'employer le terme de génocide pour qualifier ces famines soviétiques.


L'incompréhension vient du fait que vous êtes parti dans plusieurs directions dans ces discussions, parfois débordant du sujet avec des assertions très larges. Vous avez ouvert un deuxième sujet.
1. le premier était le sujet étroit de l'holodomor. Nous sommes bien d'accord: les historiens ne sont pas d'accord sur le terme de génocide.
2. le deuxième sujet, que vous avez ouvert est le sujet de l'utilisation ou non du terme de génocide appliqué à d'autres lieux.

Mon interrogation ne concerne pas la partie 1, mais uniquement votre intervention consistant à dire que des historiens (en "très grand nombre") se refusent à employer le terme, pour d'autres massacres ou crimes de masse en d'autres circonstances de l'histoire de l'humanité.

Duc de Raguse a écrit :
Tout ceci ne fait que confirmer que l'emploi du qualificatif de génocide - et de son utilisation comme un révélateur ou d'un filtre pour classer des massacres plus odieux les uns que les autres dans l'histoire de l'Humanité - soit sérieusement à questionner d'un point de vue épistémologique, car il semble être galvaudé. (...) un très grand nombre d'historiens refuse désormais d'employer un terme aussi galvaudé que "génocide" et privilégie l'utilisation de "massacres" et/ou de "crimes de masse".


Nul ne conteste que l'emploi du terme doit rester étroite, toujours. Par contre, je conteste qu'il y ait de très nombreux historiens sérieux (nous ne parlons pas évidemment des négationistes) qui refusent d'employer ce terme en général. Il me semble qu'une grande majorité reconnaît l'utilité du terme pour la Shoah, pour les Arméniens, et pour les Khmers. Il est sans doute trop employé, mais il est pertinent qu'il subsiste dans des discussions historiques.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 03 Déc 2022 12:17 
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GustavedeBeaumont a écrit :
le deuxième sujet, que vous avez ouvert est le sujet de l'utilisation ou non du terme de génocide appliqué à d'autres lieux.

Il ne s'agit pas d'un "deuxième sujet ouvert" par moi, mais bien le fait que de nombreux historiens qui se sont penchés sur le concept de "génocide" en histoire aient été cités, d'un point de vue épistémologique, et plus particulièrement sur ces famines soviétiques.
En quelque sorte, l'exemple de ces famines a été contextualisé dans leur réflexion dans un tout, plus global, à savoir l'utilisation du concept de génocide en histoire - c'est en partie ce que Werth avait écrit dans l'article cité plus haut au sujet des famines soviétiques des années 1930.

GustavedeBeaumont a écrit :
Il me semble qu'une grande majorité reconnaît l'utilité du terme pour la Shoah, pour les Arméniens, et pour les Khmers.

Cela n'apparaissait pas dans la discussion jusqu'à présent - et je n'ai jamais soutenu qu'il ne fallait pas employer le terme de génocide pour la Shoah, ce serait le comble... -, c'est vous qui désormais placez ces autres exemples et ouvrez ainsi un second sujet.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 06 Déc 2022 12:45 
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Mentions du concept de génocide appliqué à l'Arménie et aux khmers sont apparus en p. 1 (puyol) et p. 3 (supertomate), et on parlait bien du concept appliqué en histoire.

Votre phrase portait à confusion dans son pluriel:
Duc de Raguse a écrit :
un très grand nombre d'historiens refuse désormais d'employer un terme aussi galvaudé que "génocide" et privilégie l'utilisation de "massacres" et/ou de "crimes de masse".

Vous l'avez précisée, maintenant. Il ne fallait pas comprendre votre phrase en général, mais uniquement appliquée au contexte strict de l'Holodomor (le terme de "massacre" pourrait être discuté puisque c'est une élimination par la faim).

Et nous pouvons dire que, en-dehors de ce contexte, qu'il n'y a pas ou très peu d'historiens sérieux qui refusent d'employer le terme de génocide.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 06 Déc 2022 13:25 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Mentions du concept de génocide appliqué à l'Arménie et aux khmers sont apparus en p. 1 (puyol) et p. 3 (supertomate), et on parlait bien du concept appliqué en histoire.

Votre phrase portait à confusion dans son pluriel:
Duc de Raguse a écrit :
un très grand nombre d'historiens refuse désormais d'employer un terme aussi galvaudé que "génocide" et privilégie l'utilisation de "massacres" et/ou de "crimes de masse".

Vous l'avez précisée, maintenant. Il ne fallait pas comprendre votre phrase en général, mais uniquement appliquée au contexte strict de l'Holodomor (le terme de "massacre" pourrait être discuté puisque c'est une élimination par la faim).

Et nous pouvons dire que, en-dehors de ce contexte, qu'il n'y a pas ou très peu d'historiens sérieux qui refusent d'employer le terme de génocide.


C'est moi, où on a l'impression que vous aimez couper les cheveux en quatre ... ? Surtout que la question n'est pas l'emploi ou le non-emploi du terme génocide, mais dans quel contexte l'utiliser. Et on voit pas mal d'historiens qui l'utilisent avec des pincettes et qui le réservent à quelques cas spécifiques. Justement pour éviter de le galvaudr en l'appliquant à n'importe quel massacre.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 06 Déc 2022 13:30 
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Je ne dis pas autre chose, Narduccio. Je crois que tout a été dit. La réponse de Duc De Raguse a satisfait ma question sur sa phrase. Préciser cette phrase me semblait important, et non couper les cheveux en quatre.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 06 Déc 2022 14:06 
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Si on peut continuer à questionner (c'est un peu le principe non?) sans se voir accusé de couper les cheveux en quatre, je voulais aussi relever cette assertion du même auteur (je ne fais pas exprès, curieux de certaines assertions catégoriques, elles viennent souvent sous les mêmes plumes). DucDeRaguse, on vous lit sérieusement et suit vos conseils sur les sources à aller regarder, et vous résumez ici:

Duc de Raguse a écrit :
L'Historienne Lynne Viola (...), tout comme N. Werth - cité de manière importante en page 3 -, tous soviétologues patentés de la période stalinienne. Ils refusent d'employer le terme de génocide pour qualifier ces famines soviétiques.


Or, il est important de dire que Werth ne prend pas cette position catégorique. A minima, il utilise "massacres", mais il ne refuse pas le terme. Soit il présente impartialement les positions d'historiens, tel Stanislas Kulcytsky, pour souligne que des historiens importants parlent bien de génocide, Soit il écrit en son nom propre "l’entreprise génocidaire est en marche" dans cet article de 2014:
https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... age-77.htm.
ou encore
"«Cette famine préméditée, organisée, systématisée était destinée à éliminer la partie la plus dynamique de la paysannerie. Il faut appeler cela un génocide de classe», explique Nicolas Werth. Et d’ajouter : «L’Holodomor se distingue par la volonté d’éradiquer le nationalisme et de punir des paysans. Elle est aggravée volontairement. Il y a une spécificité.» "(Septembre 2021)
https://www.geo.fr/histoire/holodomor-l ... ine-206333

Quant à Lynne Viola, elle ne refuse pas le terme. A minima. elle explique qu'il mérite débat, et elle l'utilise bien, avec un qualificatif. Elle écrit ceci, plus nuancé:
"Le terme de génocide culturel serait alors plus approprié pour décrire cette famine que celui de génocide national adopté par nombre de chercheurs ukrainiens. La question, en tout cas, mérite un débat."
https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... page-5.htm

Génocide culturel, donc, pour Viola, et génocide de classe pour Werth.

DucDeRaguse, ceci n'est absolument pas une "attaque", juste une précision nécessaire, svp acceptez cette intervention avec grâce, sur des historiens réputés dont il ne faudrait pas radicaliser ni simplifier le point de vue.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 06 Déc 2022 16:31 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Mentions du concept de génocide appliqué à l'Arménie et aux khmers sont apparus en p. 1 (puyol) et p. 3 (supertomate), et on parlait bien du concept appliqué en histoire.

Oui, ce n'était pas moi, alors que vous m'en faisiez le reproche ici :
GustavedeBeaumont a écrit :
L'incompréhension vient du fait que vous êtes parti dans plusieurs directions dans ces discussions, parfois débordant du sujet avec des assertions très larges. Vous avez ouvert un deuxième sujet.

Merci donc de mieux me lire avant de m'incriminer injustement.

GustavedeBeaumont a écrit :
Il ne fallait pas comprendre votre phrase en général, mais uniquement appliquée au contexte strict de l'Holodomor

Même réponse qu'auparavant : en lisant mieux la discussion, vous n'auriez pu vous méprendre. Cette précision ne pouvait être demandée que par quelqu'un qui ne s'était pas donné la peine de suivre les échanges et, effectivement, de vouloir couper les cheveux en quatre, pour ne pas dire autre chose...

GustavedeBeaumont a écrit :
Or, il est important de dire que Werth ne prend pas cette position catégorique.

Je ne sais pas trop où vous citez un ouvrage ou un article de Werth - vous citez un article de "Geo" écrit par quelqu'un d'autre, de plus non historien, qui fait écrire cela à Werth... - mais les extraits cités plus haut par moi-même de Werth vont largement dans l'autre sens. A savoir privilégier l'emploi du "crime de masse" pour ce genre de massacre (par la faim) et que ces famines soviétiques ne constituent pas un génocide.
De plus, Werth s'est éloigné par la suite de la publication du Livre noir du communisme de son ancien compagnon Courtois. C'est plutôt ce dernier qui est le défenseur du concept de "génocide de classe", pas Werth.
https://www.erudit.org/en/journals/bhp/2003-v11-n3-bhp04658/1060745ar.pdf
Il faudrait donc rectifier ces affirmations quelque peu lapidaires.

Il continue toujours de parler de "famine" et montre très réservé à l'égard de l'avis de Lemkin, qualifiant un peu rapidement cette famine ukrainienne de génocide :
https://www.memoires-en-jeu.com/varia/la-famine-un-fleau-ou-une-arme/

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 17 Déc 2022 22:33 
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Du nouveau, en ce qui concerne les déclarations officielles. En ce 90e anniversaire, la question en titre de ce fil a été reposée à plusieurs parlements.
Il y a deux semaines, l'Allemagne a tranché et a reconnu officiellement l'Holodomor comme un génocide.
Il y a deux jours, le Parlement Européen est arrivé à la même conclusion, à la quasi-unanimité

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html

https://www.dw.com/en/germany-declares- ... a-63944665
https://www.rtbf.be/article/l-allemagne ... e-11115031


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 1:35 
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Rien de bien neuf là-dedans... Une sanction apportée à la décision ukrainienne par ses alliés du moment dans un contexte de guerre avec la Russie (nous ne sommes plus en histoire là, mais en pleine géopolitique).
Ce n'est pas parce que certains Etats - surtout au regard du contexte actuel - reconnaissent ce crime de masse comme un "génocide" que cela en constitue forcément un.
Les débats anciens et actuels autour de ce crime de masse et l'absence de consensus au sein de la communauté historienne illustrent bien qu'il n'est pas simple de trancher à ce sujet. Le politique peut le faire, le chercheur impartial visiblement pas ; d'autant plus qu'un Werth, entre autres, explique bien que depuis près de vingt ans la quantité de sources disponibles sur les famines soviétiques, qui s'est tarie, ainsi que les positions politiques ukrainiennes et russes sur ce sujet empêchent tout travail supplémentaire pour un historien qui puisse être impartial.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 9:12 
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Sans être un expert et sans avoir la moindre sympathie pour le bolchevisme, je considère que la qualification pénale d'un évènement n'a guère d'intérêt en soi pour faire avancer la science historique (surtoutdans le contexte de l'agression russe...) et notons au cas particulier plus de 80% de la population Ukrainienne à survécu. Si tentative d'extermination complète du peuple Ukrainien à eu lieu, elle a donné de bien médiocres résultats.


Ne faut il pas plutôt se référer à la brutalité habituelle des méthodes de Staline qui s'est conjuguée à l inefficacité générale de sa politique économique ?


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 9:58 
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Jérôme a écrit :
Ne faut il pas plutôt se référer à la brutalité habituelle des méthodes de Staline qui s'est conjuguée à l inefficacité générale de sa politique économique ?

C'est ce que de nombreux soviétologues français pensent (en grande majorité), chez les anglo-saxons c'est bien plus partagé.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 13:21 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Du nouveau, en ce qui concerne les déclarations officielles. En ce 90e anniversaire, la question en titre de ce fil a été reposée à plusieurs parlements.
Il y a deux semaines, l'Allemagne a tranché et a reconnu officiellement l'Holodomor comme un génocide.
Il y a deux jours, le Parlement Européen est arrivé à la même conclusion, à la quasi-unanimité

Oui c'est nouveau.
Le contexte est propice à une sorte de geste.
J'ignore si les Ukrainiens verront dans ces prises de position (?) un soutien présent faisant feu de tout bois ou un réel travail en amont avec une conclusion collégiale.
C'est un plus pour l'Allemagne qui n'aura plus l'apanage de porter seule la bannière et l'héritage inhérent au mot. Décision qui tient plus du gagnant-gagnant plus que d'un réel labeur et de réelles mises en perspectives.
Le choix du mot dans le contexte de l'immédiate après guerre n'était pas plus heureux vu les accommodements obligatoires.
Jérôme a écrit :
… notons au cas particulier plus de 80% de la population Ukrainienne à survécu. Si tentative d'extermination complète du peuple Ukrainien à eu lieu, elle a donné de bien médiocres résultats.

+ 1. :P
(2d degré open) 20% seulement ?
Des amateurs ignorant la chance d'avoir comme patron un homme bienveillant, réservant aux commissaires politiques un accueil affable
https://www.youtube.com/v/z7w-oRGLbac
que bien des patrons se devraient d'imiter. Présentez-vous avec 20% de réussite sur une fiche de route...
En cette fin d'année et de coupe du monde, une pensée donc pour les descendants des 80% restant :
https://www.youtube.com/v/_uyANpRHup4
ou plus classique :
https://www.youtube.com/v/1Rf3WK_IJ1g
Fin du 2nd degré.
.

_________________
"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 13:50 
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Si on aime les pourcentages, la destruction des juifs d Europe tourne autour de 60% avec des pointes à 90% en Ukraine, Pologne ou Lituanie. Le taux fut très élevé aussi en Grèce , Hongrie ou aux Pays-Bas . ...A 25% la France fut un pays privilégié on le sait (tout est relatif).

Et la méthode allemande autrement plus efficace que la famine d'Ukraine. Chambres à Gaz ou shoah par balles.

Il serait intéressant de savoir qui opérait les confiscation de blé en Ukraine.

Et de préciser ce qui se passait dans les territoires russes à l'est du Don...

Il n'en reste pas moins vrai que cette grande famine a renforce le sentiment national ukrainien et l anticommunisme de la population. Ce qui semble tout à fait logique.

Au passage l'antisémitisme ukrainien est il sorti renforcé de la grande famine ?


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 16:32 
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Merci pour le partage de la référence mémoires-en-jeu.com. L'article est remarquable et laisse à penser que le site réserve de très bons articles.

Rebecca West a écrit :
C'est un plus pour l'Allemagne qui n'aura plus l'apanage de porter seule la bannière et l'héritage inhérent au mot.

Il semble qu'il n'y avait déjà plus beaucoup d'historiens pour dire que "seule l'Allemagne" avait ce genre d'héritage. A minima, les génocides arménien par la Turquie et des Tutsi au Rwanda sont assez largement reconnus. Dans la section héritages, il y a peu de bannières non souillées.

Jerôme a écrit :
Au passage l'antisémitisme ukrainien est il sorti renforcé de la grande famine ?

J'avoue ne pas voir le rapport. Quel serait-il? Je ne sais pas si cela fournit un élément mais dans l'article cité, Werth mentionne l'exemple de Berditchev: "il y a eu une très forte mortalité – sur une ville de 60 000 habitants on compte 800 morts en trois mois, entre janvier et avril 1933 : il s’agissait essentiellement de Juifs travaillant dans de tout petits ateliers, qui n’avaient simplement aucune carte de ravitaillement, même pas de la quatrième catégorie."

Jerôme a écrit :
Il serait intéressant de savoir qui opérait les confiscation de blé en Ukraine


Une réponse dans la conversation Gousseff-Werth concernant les brigades qui opérait les confiscations:
"Catherine Gousseff: Selon Applebaum, les brigades de fer auraient été constituées essentiellement de gens venus d’ailleurs, en particulier de Russes. Peut-on étayer cette thèse ?

Nicolas Werth : C’est justement un des angles morts. Ces brigades ne pouvaient fonctionner qu’avec l’aide des voisins. Il ne s’agit pas de voisins immédiats, plutôt de voisins du village d’à côté, des gens qui savent où aller fouiller. On trouve en effet dans ces brigades entre quinze et vingt mille personnes venant de Russie : l’encadrement, les cadres, c’étaient des komsomols venus des villes, pas seulement russes, mais aussi des grandes villes ukrainiennes ; il y avait également des gens de l’Oguépéou et, évidemment, des voisins. Les gens touchaient une part du butin."


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 18 Déc 2022 17:10 
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Grégoire de Tours
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Rebecca West a écrit :
Oui c'est nouveau. Le contexte est propice à une sorte de geste. (...) C'est un plus pour l'Allemagne qui n'aura plus l'apanage de porter seule la bannière et l'héritage inhérent au mot. Décision qui tient plus du gagnant-gagnant plus que d'un réel labeur et de réelles mises en perspectives.
Le choix du mot dans le contexte de l'immédiate après guerre n'était pas plus heureux vu les accommodements obligatoires.
Jérôme a écrit :
… notons au cas particulier plus de 80% de la population Ukrainienne à survécu. Si tentative d'extermination complète du peuple Ukrainien à eu lieu, elle a donné de bien médiocres résultats.

+ 1. :P
(2d degré open) 20% seulement ?

Rebecca West, cette sorte de geste n'est pas entièrement une nouveauté pour l'Allemagne, ni forcément "gagnant-gagnant". S'il est vrai qu'une reconnaissance officielle a toujours une portée géopolitique, on peut aussi accorder le bénéfice du doute à l'Allemagne, qui a déjà récemment officiellement qualifié de "génocide" un autre épisode, mais dont elle était elle-même coupable (donc on peut peut-être mettre de côté le cynisme gagnant-gagnant). Il s'agit du génocide des Herreros et Nama au début du XXe siècle, en Afrique australe. Le "premier génocide du XXe siècle" (titre de l'exposition du Mémorial de la Shoah)
https://www.memorialdelashoah.org/evene ... iecle.html
https://www.lemonde.fr/afrique/article/ ... _3212.html

Pour ce qui est du pourcentage de réussite, aucune des définitions du génocide ne le considère comme un critère, alors que la volonté d'éradiquer une partie de l'humanité, que le résultat soit 5% ou 90% , en est un. A cette aune, dès lors qu'il y a des survivants, tout génocide est un échec.


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