Nous sommes actuellement le 26 Juin 2022 5:33

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 0:25 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 16 Jan 2015 16:47
Message(s) : 64
Chloé Bourgeois a écrit :
1) Staline a mené son projet de collectivisation quel qu'en soit le coût humain.

2) Mais quid de la volonté d'anéantissement du peuple ukrainien ?

1) Il me semble que le projet de collectivisation était déjà bien avancé (et quasiment terminé) avant que le début de la famine ne soit constatée. Alors il faudra trouver autre chose pour expliquer l'ampleur de cette famine.

2) Je suppose que vous utilisez le mot « anéantissement » comme s'il était synonyme de « génocide ». Si l'on songe à un génocide, il n'est pas inutile de connaitre la définition.
Karolvs a eu la bonté de nous indiquer la définition donnée par l'assemblée générale des Nations unies en 1948 : viewtopic.php?f=48&t=42755&start=15#p597301

Laurence Woisard a écrit : « il n'y a pas de crime contre l'humanité au sens de l'article 6. C du Statut du tribunal de Nuremberg mais un génocide, conformément à la définition du crime donnée dans la Convention de 1948. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 5:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7276
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Il me semble que le projet de collectivisation était déjà bien avancé (et quasiment terminé) avant que le début de la famine ne soit constatée. Alors il faudra trouver autre chose pour expliquer l'ampleur de cette famine.

En voilà une affirmation totalement fausse... :rool:
La collectivisation des terres et des moyens de production agricoles venait juste de débuter en URSS en 1929 et ne touchait alors qu'une minorité d'exploitations.

Citer :
Je suppose que vous utilisez le mot « anéantissement » comme s'il était synonyme de « génocide ». Si l'on songe à un génocide, il n'est pas inutile de connaitre la définition.

Personnellement je suppose qu'il serait temps d'ouvrir un ouvrage (même de vulgarisation) sur la question avant de venir poster toujours les mêmes messages, le plus souvent vides de sens et remplis de contre-vérités.
Ou bien est-ce seulement pour renoter (à l'infini ?) qu'il s'agit bien d'un génocide, alors qu'on se tue à vous dire que de nombreux historiens souhaitent abandonner ce concept qui perd de plus en plus de sens.
Petit rappel pour la collectivisation en Ukraine et ses dates (même en 1939 ce n'est pas complètement achevé) :
https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1994_num_35_3_2661

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 15:19 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Avr 2011 19:11
Message(s) : 119
Cobalt a écrit :
On peut lire intégralement un article de Andrea Graziosi :

J'indique la référence :
GRAZIOSI A., Les famines soviét iques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien, Cahiers du monde russe 2005/ 3, Vol 46, p. 453-472

https://journals.openedition.org/monderusse/8817

L'auteur (Graziosi) défend la thèse génocidaire.



Duc de Raguse a écrit :
Petit rappel pour la collectivisation en Ukraine et ses dates (même en 1939 ce n'est pas complètement achevé) :
https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1994_num_35_3_2661

C'est Andrea Graziosi qui est l'auteur de cet article. C'est assez confus. A quel moment peut-on dire que la collectivisation est presque terminée, ou du moins en grande partie réalisée ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 15:36 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15162
Localisation : Alsace, Colmar
Il y a 2 gros problèmes avec le terme génocide. Le premier est qu'il est très connoté politiquement. Le second est qu'il tend à devenir un synonyme de "massacre de masse". De nombreux peuples désirent que tel ou tel massacre qu'ils vénèrent politiquement ou culturellement soit un génocide. Et tant pis s'il ne correspond pas à la définition. Car, on trouve toujours des "spécialistes" prompts à leur donner raison, ou tort.

Du coup, les spécialistes devront inventer un nouveau mot...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 17:12 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7276
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
C'est Andrea Graziosi qui est l'auteur de cet article. C'est assez confus.

Il n'y a pourtant rien de confus - et pas un seul instant il ne parle de "génocide" -, bien au contraire, il revient, par l'analyse critique de documents du GPU (police d'Etat en URSS), sur le cheminement qui a conduit aux famines en URSS au début des années 1930 et plus précisément sur celle d'Ukraine.
Il rappelle ici le lien direct entre la collectivisation - qui semblait "terminée" pour un intervenant, qui ne cesse de citer le nom de cet auteur, mais qui, visiblement, n'a rien lu de lui ! :rool: -, la "dékoulakisation" (accompagnée par des réquisitions, assassinats et déplacements de populations) et la famine qui en résulta. Il apporte également une comparaison entre cette période et celle de 1918-1921 (comme nous l'avions également fait dans une autre discussion)
Le tout en rappelant que le pouvoir central soviétique ne l'avait pas prévue, ni souhaitée, essentiellement par incompétence, mais ne l'a pas pour autant freinée - c'est là que les travaux de Mark B. Tauger, entre autres, divergent de cette analyse en démontrant que Moscou a approvisionné à nouveau l'Ukraine pour contrer cette famine, mais trop tardivement.
Il dégage également que de nombreux Ukrainiens - qu'il qualifie souvent "d'urbains" - croyaient en cette politique et l'ont fait appliquer avec zèle, n'hésitant pas à mentir à Moscou sur l'étendue des dégâts par peur de représailles.

Andrea Graziosi a écrit :
« Mais en réalité ces pages nous font toucher du doigt les dommages provoqués par les réquisitions, les déportations et les méthodes de collectivisation, et nous montrent que nombreux ont été ceux qui réalisèrent tout d'un coup [parmi les dirigeants soviétiques] que les politiques suivies conduiraient le pays à la famine. »
« En somme on peut soutenir, semble-t-il, que la famine de 1932-1933, comme celle de 1921-1922 déjà, a été une des conséquences directes, sans être pour autant prévue ou voulue, des politiques agraires du régime (ainsi que d'autres facteurs contingents). Et le fait que, dans les années 30, cette famine fût produite avec un certain décalage, comparativement à la décennie précédente, s'explique probablement par la présence de réserves accumulées dans les campagnes au cours de la NEP »



Narduccio a écrit :
Du coup, les spécialistes devront inventer un nouveau mot...

Ou bien ne plus utiliser ce terme, en privilégiant celui de massacre ou crime de masse (voire un autre) permettant de l'utiliser de manière graduée, comme certains auteurs spécialistes - comme Sémelin - souhaitaient le faire. Cela éviterait des querelles byzantines stériles pour savoir si tel ou tel "génocide" est pire que le précédent,voire qu'un "massacre" ancien devrait (ou pas) être qualifié de génocide (alors que le terme/concept n'existait même pas à l'époque !)
J'insiste pour souligner que cette évolution épistémologique et historiographique est en cours.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 17:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10016
Localisation : Région Parisienne
Le grand bond en avant chinois, qui se traduit par la collectivisation des campagnes, donna lieu à des famines dont le nombre de victimes varie suivant les auteurs entre 15 et 55 millions de personnes. Est-ce un génocide ?

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 17:43 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Avr 2011 19:11
Message(s) : 119
Duc de Raguse a écrit :
pas un seul instant Graziosi ne parle de "génocide"

Il ne parle pas de génocide dans l'article qui est consacré à la collectivisation. Il en parle dans un autre article dont la question est précisément de savoir si l'Holodomor est un crime génocidaire.


Duc de Raguse a écrit :
pas un seul instant Graziosi ne parle de "génocide" -, bien au contraire, il revient, par l'analyse critique de documents du GPU (police d'Etat en URSS), sur le cheminement qui a conduit aux famines en URSS au début des années 1930 et plus précisément sur celle d'Ukraine.

C'est un article publié en 1994. L'auteur n'avait peut-être pas encore acquis la conviction d'une action génocidaire voulue par Staline. Quoi qu'il en soit, l'article publié par le même auteur en 2005 dans les Cahiers du monde russe défend la thèse génocidaire.


Si l'on en croit Cobat, "Il semble que le projet de collectivisation était déjà bien avancé (et quasiment terminé) avant que le début de la famine ne soit constatée. Alors il faudra trouver autre chose pour expliquer l'ampleur de cette famine."

Bernard Bruneteau exprime la même idée dans "Le siècle des Génocides" (Armand Colin, 2004) :

Citer :
Il faut établir d'abord que la famine qui touche l'Ukraine ne doit pas être noyée dans le phénomène général de la « collectivisation » et de la « guerre des classes » que le pouvoir mena dans les campagnes. La collectivisation et la dékoulakisation sont en effet achevées lorsque commence la famine au début de 1932. Si la république soviétique d'Ukraine a été touchée de plein fouet (200 000 fermes « découlakisées », 250 000 personnes exécutées et un million d'autres déportées) la grande famine succède à cette entreprise politique. Elle touche une population paysanne déjà collectivisée à 70% et ne peut donc être assimilée à un mooyen pour accroître cette proportion ni à une conséquence mal gérée des désordres causés par cette même collectivisation. En cela, la famine qui touche l'Ukraine est profondément différente de celle du Kazakhstan en 1930, qui, avec ses deux millions de victimes, se relie, directement aux effets d'une collectivisation-sédentarisation brutale et aveugle aux particularismes d'une société nomade.


Le chiffre de 70% (en 1932) est peut-être inférieure à la réalité car le pourcentage a augmenté à un rythme soutenu pendant les trois premiers mois de l'année 1930. L'article signalé par Duc de Raguse montre cette hausse quasiment exponentielle :

Citer :
Collectivisation, révoltes paysannes et politiques gouvernementales (à travers les rapports du GPU d'Ukraine de février-mars 1930)
[...]
Dans l'URSS tout entière, en février, les foyers collectivisés passèrent de 8,1 à 14,6 millions et doublèrent en Ukraine où le pourcentage qui avait été de 2,5 % en juin 1928, était passé de 5,6 % en juin 1929 à 15,9 % au 1er janvier 1930, à 30,5 % le 1er février et à 60,8 % le 1er mars, atteignant une pointe de 64 % dix jours après.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 18:27 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 8529
Jean-Marc Labat a écrit :
Le grand bond en avant chinois, qui se traduit par la collectivisation des campagnes, donna lieu à des famines dont le nombre de victimes varie suivant les auteurs entre 15 et 55 millions de personnes. Est-ce un génocide ?

Le Grand Bond en Avant présentait des objectifs de triplement - ou davantage - de la production, aussi bien agricole que industrielle.
On a donc vu les membres du parti, dans les campagnes, expliquer à des paysans atterrés, qui cultivaient le riz depuis des siècles, qu'il suffisait de planter le riz trois fois plus serré pour en récolter trois fois plus. Evidemment les plants de riz ainsi serrés s'étouffaient et pourrissaient faute de lumière et de nutriments suffisants dans le sol. (Il y aurait fallu des engrais, entre autres.)

Aucune intention génocidaire, juste le zèle maoïste délirant des plus fanatiques imposé sous la contrainte.

(Pour l'anecdote, sur le plan industriel, on a vu des comités de quartier construire des hauts fourneaux sans en avoir la compétence, avec des ruptures et des incendies à la clé.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 24 Mai 2022 18:49 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7276
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Si l'on en croit Cobat, "Il semble que le projet de collectivisation était déjà bien avancé (et quasiment terminé) avant que le début de la famine ne soit constatée. Alors il faudra trouver autre chose pour expliquer l'ampleur de cette famine."

Dites, vous faites exprès de jouer au dupont et dupond avec "cobalt" ?
Ce dernier a cité cet auteur dans un post précédent sans l'avoir lu. Qui plus est, il soutient que la collectivisation est achevée lorsque les famines débutent en s'appuyant sur cet auteur, ce qui est faux et je viens de le démontrer.
C'était le sens de mon intervention, rien de plus.
Pour rappel :
Graziosi a écrit :
« En somme on peut soutenir, semble-t-il, que la famine de 1932-1933, comme celle de 1921-1922 déjà, a été une des conséquences directes, sans être pour autant prévue ou voulue, des politiques agraires du régime (ainsi que d'autres facteurs contingents). Et le fait que, dans les années 30, cette famine fût produite avec un certain décalage, comparativement à la décennie précédente, s'explique probablement par la présence de réserves accumulées dans les campagnes au cours de la NEP »

Donc, non selon Graziosi il y a un lien direct entre la collectivisation, qui n'était pas achevée, et cette famine.
CQFD.

Maintenant, vous venez produire les extraits d'un autre ouvrage, d'un autre auteur, dont vous ignorez semble-t-il tout... :rool:
En effet, Bruneteau est connu justement comme un auteur qui soutient qu'il ne faut plus utiliser le terme de génocide, critiquant au passage la définition de l'ONU de 1948, à l'emporte-pièce, comme vous semblez vouloir le faire.
Concernant l'Ukraine (et d'autres "génocides") Bruneteau avance l'idée que c'est également à des fins de récupération politique qu'il a été utilisé :
Bruneteau a écrit :
Mais la mémoire instrumentalisée de certains événements meurtriers du passé, qualifiés de « génocides » pour la cause, peut être une manière de peser sur la géopolitique du présent. Ici, il s’agit pour certains États de délégitimer une puissance rivale en l’accablant sous le souvenir d’un crime de masse (la Chine à l’égard du Japon à propos des massacres de Nankin de 1937), de pratiquer un négationnisme d’État à des fins de respectabilité internationale (la Turquie face au génocide arménien de 1915), de légitimer une identité et une indépendance stratégique (l’Ukraine et la mémoire de l’Holodomor de 1933 face à la Russie néo-impériale).

N'auriez-vous pas bien lu le livre que vous citez ou en avez-vous trouvé des "morceaux" par une recherche aussi rapide que lacunaire ?

Que cela vous plaise ou non, il n'y a toujours pas consensus sur la question, c'est assez clair. Un questionnement important sur l'emploi du terme de génocide pour qualifier les différents massacres de l'Histoire également.
On peut désormais passer à autre chose - comme par exemple revenir sur les caractéristiques de ces famines et non pas se contenter puérilement de compter le nombre d'auteurs qui pensent que c'est un génocide et ceux qui pensent justement l'inverse -, ou allez-vous poursuivre votre petit jeu de pourrissement de la discussion sans fin ?

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 25 Mai 2022 15:01 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Avr 2011 19:11
Message(s) : 119
Narduccio a écrit :
Il y a 2 gros problèmes avec le terme génocide. Le premier est qu'il est très connoté politiquement. Le second est qu'il tend à devenir un synonyme de "massacre de masse". De nombreux peuples désirent que tel ou tel massacre qu'ils vénèrent politiquement ou culturellement soit un génocide. Et tant pis s'il ne correspond pas à la définition. Car, on trouve toujours des "spécialistes" prompts à leur donner raison, ou tort.

Du coup, les spécialistes devront inventer un nouveau mot...

On ne peut pas obliger tous les "spécialistes" à inventer un nouveau mot. Ils sont encore nombreux à vouloir utiliser le vocable "génocide".
En ce qui concerne cette famine en Ukraine, il n'est pas évident de savoir si l'on est dans une catégorie (génocide) ou une autre (crime contre l'humanité).



Duc de Raguse a écrit :
J'ajoute, en citant Sémelin, que l'inflation de l'utilisation du concept de génocide depuis les années 1990 a fait réfléchir historiens et philosophes sur l'utilisation de ce terme :
Citer :
"Au milieu des années 1990 le développement d'un corpus croissant de travaux sur des cas de génocides autres que la Shoah et d'études comparatives et transnationales du génocide comme phénomène historique général s'observe. Toutes ces nouvelles études durent s'attaquer à la définition du génocide telle que l'établissait la Convention des Nations unies et toutes se montrèrent très critiques à son encontre. [...] Certains remirent en cause l'utilité même du terme génocide dans les recherches académiques.
Jacques Sémelin, entre autres, soutient que les chercheurs ne devraient pas se laisser orienter dans leurs travaux par un terme qui est le produit de négociation et de compromis politiques. Il soutient en outre que le terme "massacres"* fournit un cadre plus utile parce qu'il permet aux chercheurs de saisir une vaste gamme de violences sans s'enfermer dans des restrictions de la définition des Nations unies."


* Sémelin J., Purifier et détruire. Usages politiques des massacres et génocides, Paris, 2005


Les Ukrainiens n'ont pas été "massacrés". Ils ont été affamés. Le terme "massacre" n'est pas approprié dans le cas de l'Holodomor. La thèse du génocide par la faim n'est pas stupide.
Si Jacques Semelin est opposé à l'utilisation du vocable inventé par Lemkin, comment fera-t-on pour évoquer l'extermination des Tutsis en 1994 ?

Par ailleurs, j'ai remarqué que les médias évoquent un "génocide" des Ouïgours. Dans un rapport de 63 pages, un groupe d’avocats et d’experts des droits humains a conclu qu’il n’y avait aucune preuve de massacre de la minorité musulmane ouïgoure, mais que « les éléments d’un génocide intentionnel » tels que définis par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de l’Organisation des Nations unies (ONU) étaient pourtant « établis ».

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 25 Mai 2022 15:42 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 7276
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
On ne peut pas obliger tous les "spécialistes" à inventer un nouveau mot.

C'est ce qu'ils sont pourtant en train de faire, sans y être nullement "obligés", tout en évitant d'"inventer" quoi que ce soit.
Lisez mieux ce que les différents intervenants au sein de cette discussion postent comme citations de travaux.

Citer :
Le terme "massacre" n'est pas approprié dans le cas de l'Holodomor.

C'est pour cela qu'a été aussi évoqué le terme de "crime de masse", qui parait plus adapté à l'ensemble des chercheurs et spécialistes (pas des journalistes qui n'y entendent souvent rien) de la question de la famine en Ukraine.
Un Sémelin, un Bruneteau, mais surtout le soviétologue réputé Nicolas Werth vont dans cette direction.
A ce titre, l'article qui suit est une excellente synthèse (la meilleure citée jusqu'à présent je pense) de sa part concernant ce "crime de masse". Il refuse de trancher définitivement sur la question du génocide ou du crime contre l'humanité. Je pense que c'est la plus intéressante conclusion qui soit, car même si l'article porte particulièrement sur la famine en Ukraine, il est très délicat de la délier des autres, qui s'observent pratiquement aux mêmes dates et pour les mêmes raisons : collectivisation forcée et violente, volonté de briser les résistances paysannes dans certaines Républiques d'URSS par la faim (puisque les autres moyens ont échoué), incurie générale et aveuglement du système économique stalinien :
Nicolas Werth a écrit :
Dans ces conditions, malgré les indéniables progrès réalisés dans notre connaissance des famines du début des années 1930 en URSS, le débat et l’étude comparative des famines soviétiques du début des années 1930 ne peuvent, hélas, aujourd’hui, guère progresser. Il s’agit pourtant de l’une des plus grandes tragédies, et l’un des plus grands crimes de masse, qu’on le qualifie de génocide, de crime contre l’humanité ou de quelque autre qualificatif de l’histoire européenne du 20e siècle.

https://www.cairn.info/revue-vingtieme- ... age-77.htm
La très sérieuse Revue du Vingtième Siècle opte, quant elle, d'employer le terme de "crime de masse".

Citer :
Dans un rapport de 63 pages, un groupe d’avocats et d’experts des droits humains a conclu qu’il n’y avait aucune preuve de massacre de la minorité musulmane ouïgoure, mais que « les éléments d’un génocide intentionnel » tels que définis par la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide de l’Organisation des Nations unies (ONU) étaient pourtant « établis ».

Laissons expliquer l'Histoire aux historiens et dire le Droit aux gens de Loi. A chacun sa spécialité.
Ceci dit, un très grand nombre d'historiens refuse désormais d'employer un terme aussi galvaudé que "génocide" et privilégie l'utilisation de "massacres" et/ou de "crimes de masse".

Werth fait d'ailleurs autant preuve d'une grande pédagogie dans cet article de synthèse que d'impartialité à restituer les faits :
Nicolas Werth a écrit :
Comme l’a justement écrit le pionnier des études sur ce drame, l’historien James Mace, la famine ukrainienne fut une « man-made famine? », la conséquence directe d’une politique d’extrême violence (la collectivisation forcée des campagnes) mise en œuvre à partir du début de l’année 1930 par le régime stalinien. Ce dernier entendait prélever sur la paysannerie un lourd tribut afin de réaliser « l’accumulation socialiste primitive » indispensable à l’industrialisation accélérée du pays, et imposer un contrôle politique sur les campagnes, restées jusqu’alors largement en dehors du « système de valeurs » du régime. Conséquence directe, mais évidemment inattendue et encore moins « programmée » d’une politique, la famine fut, en Ukraine et au Kouban, aggravée à partir de l’automne 1932 par la volonté inébranlable de Staline de briser, par l’arme de la faim, les résistances paysannes à la collectivisation et aux prélèvements démesurés sur les récoltes, particulièrement fortes dans ces régions.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 25 Mai 2022 17:03 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 27 Fév 2012 23:10
Message(s) : 137
Il y a 10 ans sur ce fil viewtopic.php?f=82&t=31203 (Les génocides du XXe siècle), j'avais écris ceci:

Citer :
On a l'impression que "génocide" correspond au pire crime commis et que, que les victimes me pardonnent, on cherche à l'épingler sur un massacre comme une médaille.
Génocide étant un summum, on veut y faire entrer un maximum de choses car tous veulent être au sommet.
Pour moi, génocide est une classification non ordonnée qui permet de rassembler des massacres ayant des spécificités communes.
Je comprends l'argumentation pour le Cambodge par exemple, mais je ne l'approuve pas. La terreur khmer rouge n'a pour moi pas de raisons particulières de se retrouver dans la même catégorie que les massacres nazis. L'un est l'autre sont des massacres à grandes échelles, ce qui fait l'essentiel de leur points communs. Au delà du mot massacre, ce sont 2 choses bien différentes, faites par des gens bien différents, pour des raisons bien différentes, de manière bien différentes. Claire Ly (rescapée des camps cambodgiens) faisait partie de la classe bourgeoise, il ne l'ont pas plus gonflé que d'autres habitants des villes (ce qui était déja extrêmement dur et souvent mortel).

En bref, je trouve que le mot génocide n'a plus de sens, comme tant d'autres mots que l'on veut tordre jusqu'à qu'il n'y est plus rien en eux.


On pourrait mutatis mutandis écrire la même chose pour l'Holodomor.

En diagonalisant la discussion sus-citée (7 pages sur les génocides et candidats génocides au XX siècle: "Et les nominés sont..."), je n'ai pas vu évoquer l'Holodomor.
Ce n'était pas encore la la mode?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB