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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 21 Mai 2022 14:55 
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Bien entendu Pédro c'est pour cela que je pense également que cette théorie est non satisfaisante, car incomplète et ne prenant pas en compte toutes les données du problème, d'ailleurs comme beaucoup de concepts explicatifs forgés en Histoire.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 21 Mai 2022 16:22 
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Nebuchadnezar a écrit :
Finalement, peut-on faire un parallèle entre l'Holodomor et la Famine de la Pomme de Terre en Irlande ?

Dans les deux cas, la famine a été déclenchée par l'incurie des dirigeants : ponctions excessives suite à la colonisation en Ukraine, monoculture imposée en Irlande, rendue vulnérable au mildiou. Et elle est ensuite aggravé par l'aveuglement idéologique : communiste en Ukraine ("les paysans qui résistent sont des saboteurs qui cachent leur grain"), capitaliste en Irlande ("l'équilibrage du marché réglera les problèmes d'approvisionnement"), qui fait que ces régions exportent de la nourriture alors qu'elles sont en proie à la famine.

La comparaison n'est pas flatteuse pour le gouvernement britannique.
On peut invoquer l'incurie des dirigeants britanniques, mais ils n'ont pas souhaité provoquer une famine. En revanche les "chefs" de l'URSS, notamment Staline sont des criminels. Je cite Duc de Raguse : il y a bien une volonté de Staline d'en faire mourir la plupart de faim pour alimenter les grandes villes russes en blé (avant tout pour des besoins de propagande à l'encontre de l'Occident) et donc ainsi de privilégier ce qui est Russe des autres "peuples"


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 21 Mai 2022 20:23 
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Cette famine est un sujet est complexe. Les historiens n'ont pas tous la même interprétation.

Il ne faut pas négliger les travaux de certains auteurs :
- Andrea Graziosi
- Robert Conquest
- James E. Mace
- Etienne Thevenin
- Laurence Woisard
- Miron Dolot
- Terry Martin


On peut lire intégralement un article de Andrea Graziosi :

J'indique la référence :
GRAZIOSI A., Les famines soviét iques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien, Cahiers du monde russe 2005/ 3, Vol 46, p. 453-472

https://journals.openedition.org/monderusse/8817

Citer :
Les famines soviétiques de 1931-1933 et le Holodomor ukrainien

Résumé :
Pour ébaucher l’esquisse d’une nouvelle interprétation des famines soviétiques de 1931-1933 et du Holodomor ukrainien, cet article se réfère aux études, nombreuses et remarquables, parues ces dernières années. Cette nouvelle hypothèse interprétative tient compte tant du contexte soviétique général que de l’importance indéniable de la question nationale. L’auteur espère ainsi faire progresser la compréhension de la « Grande famine » et stimuler un débat qui permette d’abattre le mur qui s’élève aujourd’hui entre les chercheurs ukrainiens, russes et occidentaux spécialistes des famines soviétiques et celui, plus haut encore, qui sépare ces historiens de leurs collègues spécialistes du xxe siècle européen. À la fin de l’article, l’auteur pose la question de savoir si le Holodomor ukrainien relève du génocide et si oui, pourquoi. Il y répond par l’affirmative, tout en soulignant ce qui le différencie de l’Holocauste juif, précisant que la famine ne fut pas un génocide « planifié », conçu à « Moscou » par les Russes, qui, eux aussi, souffraient alors de la faim, bien que de façon moins dramatique. Stalin et les dirigeants du parti communiste ont plutôt décidé de tirer parti de la famine -- causée par leurs propres erreurs, mais qu’ils n’avaient pas voulue, ni espérée -- pour faire la leçon aux paysans en général et à l’Ukraine en particulier. Cette décision, prise à l’automne de 1932, explique que la famine se soit transformée en Holodomor. Aussi, dans la mesure où le Holodomor résulte d’une politique appliquée consciemment, nous pouvons utiliser le terme de génocide.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 22 Mai 2022 7:25 
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À la fin de l’article, l’auteur pose la question de savoir si le Holodomor ukrainien relève du génocide et si oui, pourquoi. Il y répond par l’affirmative, tout en soulignant ce qui le différencie de l’Holocauste juif, précisant que la famine ne fut pas un génocide « planifié », conçu à « Moscou » par les Russes, qui, eux aussi, souffraient alors de la faim, bien que de façon moins dramatique. Stalin et les dirigeants du parti communiste ont plutôt décidé de tirer parti de la famine -- causée par leurs propres erreurs, mais qu’ils n’avaient pas voulue, ni espérée -- pour faire la leçon aux paysans en général et à l’Ukraine en particulier.

Pas "planifié", "tirer parti", "famine causée par des erreurs", "non voulue", "faire la leçon".
Nous sommes là bien loin de ce qu'on pourrait considérer comme un génocide, du moins de celui qui a longuement servi d'exemple dans sa réalisation, la Shoah...
Les propos de Sémelin cités plus haut n'en ressortent que renforcés par cet exemple.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 22 Mai 2022 8:19 
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Bonjour,

Laurence Woisard est l'auteur d'un article publié en 1994 sous le titre de « La notion de crime de génocide à partir de la famine de 1932-1933 en Ukraine ».

Boris Martchenko et Olexa Woropay ont écrit "La famine-génocide en Ukraine, 1932-1933". L'ouvrage fut publié en 1983.

Etienne Thévenin a participé à un ouvrage collectif intitulé "Penser les camps, penser les génocides" sous la direction de Catherine Coquio aux éditions Albin Michel (1999).

Miron Dolot est l'auteur de "Les affamés : l'holocauste masqué. Ukraine, 1929-1933" aux éditions Ramsay (1986).

Robert Conquest est l'auteur de "Sanglantes moissons : la collectivisation des terres en URSS" aux éditions Robert Laffont. Le titre original est "The Harvest of Sorrow: Soviet collectivization and the Terror Famine" publié en 1986.

James E. Mace a participé à un ouvrage collectif intitulé "Toward the understanding and preventing of genocide" sous la direction de I.W. Charny. L'ouvrage fut publié en 1984.

Terry Martin est l'auteur de "The Affirmative Action Empire : Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939" publié en 2001.
Il a également participé à un ouvrage collectif intitulé "Famine-Gemocide in Ukraine, 1932-1933" Edited by Wsevolod W. Isajiw - Ukrainian Canadian Research and Documentation Centre, Toronto, 2003.

Stanislav Kulchytsky est l'auteur de "The Famine of 1932-1933 in Ukraine: An Anatomy of the Holodomor" aux éditions Canadian Institute of Ukrainian Studies (2018).
Il s'agit d'une traduction. Le texte original est en ukrainien.

Andrea Graziosi est l'auteur de plusieurs publications consacrées à la famine :
- A.Graziosi, « The Great Famine of 1932-33: Consequences and Implications », Harvard Ukrainian Studies, 25, n° 3/4, Fall 2001, p. 157-165.
- A.Graziosi, « Stalinism, Collectivization and the Great Famine » in Holodomor Series, Cambridge, MA, Ukrainian Studies Fund, 2009.
- A. Graziosi, « ‘Lettres de Kharkov’. La famine en Ukraine et dans le Caucase du Nord à travers les rapports des diplomates italiens, 1932-1934 », Cahiers du Monde russe et soviétique, 30 (1-2), 1989, p. 5-106.



* * * * * * * * * *
Pour paraphraser Nicolas Werth, je dirais que Stanislas Koultchytsky (Stanislav Kulchytsky dans les publications anglophones) est le « patriarche » des historiens ukrainiens sur le Holodomor.

Ce « patriarche » est l'auteur d'un ouvrage que l'on peut télécharger gratuitement : The Famine of 1932-1933 in Ukraine: An Anatomy of the Holodomor.
https://holodomor.ca/the-famine-of-1932 ... ulchytsky/

Dans la préface, l'auteur fait apparaitre le mot « génocide ».
Citer :
The members of the urban and rural proletariat, the very social strata that had no private property, were the Bolsheviks’ basis of support in bringing about their communist socioeconomic transformations. Large landowners and smallholders opposed the transformations both actively, in the civil war, and passively, in sabotage. To overcome society’s resistance, the communal state employed a broad range of violent measures up to and including genocide.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 22 Mai 2022 9:44 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
À la fin de l’article, l’auteur pose la question de savoir si le Holodomor ukrainien relève du génocide et si oui, pourquoi. Il y répond par l’affirmative, tout en soulignant ce qui le différencie de l’Holocauste juif, précisant que la famine ne fut pas un génocide « planifié », conçu à « Moscou » par les Russes, qui, eux aussi, souffraient alors de la faim, bien que de façon moins dramatique. Stalin et les dirigeants du parti communiste ont plutôt décidé de tirer parti de la famine -- causée par leurs propres erreurs, mais qu’ils n’avaient pas voulue, ni espérée -- pour faire la leçon aux paysans en général et à l’Ukraine en particulier.



Vous avez une certaine façon de sélectionner des phrases... disons que vous êtes très sélectif...

Je pense qu'il convient de citer autrement : Stalin et les dirigeants du parti communiste ont plutôt décidé de tirer parti de la famine -- causée par leurs propres erreurs, mais qu’ils n’avaient pas voulue, ni espérée -- pour faire la leçon aux paysans en général et à l’Ukraine en particulier. Cette décision, prise à l’automne de 1932, explique que la famine se soit transformée en Holodomor. Aussi, dans la mesure où le Holodomor résulte d’une politique appliquée consciemment, nous pouvons utiliser le terme de génocide.

Au lieu de trouver un remède à cette famine, Staline a préféré l'aggraver, créant ainsi un génocide.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 22 Mai 2022 16:33 
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Très bien, ma lecture est aussi sélective que la vôtre.
Si vous pensez qu'un "génocide" est provoqué alors qu'il n'a "pas été planifié", de manière "non voulue", par une "succession d'erreurs", tant mieux pour vous.
Nous arriverons tout de même à la conclusion observée en page précédente : il n'y a aucun consensus entre les historiens qui se sont penchés sur le sujet pour qualifier cette famine de génocide.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 8:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Il peut être opportun de préciser aussi que la qualification de génocide arrive rarement à un consensus aussi large que celui des Juifs et des Tziganes durant la Seconde Guerre mondiale. Pour ma part la planification et le caractère systématique me semblent des critères que l'on peut difficilement éluder.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 9:13 
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Pédro a écrit :
Pour ma part la planification et le caractère systématique me semblent des critères que l'on peut difficilement éluder.


Ces critères permettent de faire la distinction entre ceux qu'on veut faire disparaitre explicitement. Et ceux dont on ne se soucie pas de la survie. La distinction est importante. Prenons le cas de 2 populations différentes lors de la SGM. Les allemands durant leurs campagnes à l'Est vont voire des populations juives et slaves tomber sous leur coupe. On sait le sort promis aux populations juives, pas la peine de s'étendre là-dessus. Mais, regardons ce qui s'est passé pour les populations slaves.

Alors, l'opération Barbarossa, de nombreux territoires sont envahis dès les premiers jours. Or, c'est la période des moissons... et les allemands vont s'approprier les récoltes, tout simplement. Des hauts dignitaires nazis déclarant que le sort des populations slaves est totallement indifférents à leurs yeux. Durant l'hiver qui suit, de nombreuses personnes vont souffrir de la faim, suite à cela, et il y aura de nombreux morts. Pourtant, personne n'a proposé qu'on reclasse cela comme un génocide...

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 14:48 
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Bonjour à tous.

J'ai deux questions, un peu hors sujet.

L'Holodomor pourrait-elle (génocide ou pas) expliquer l'accueil, plutôt favorable, des troupes allemandes en Ukraine lors de Barbarossa ?
Cette même Holodomor pourrait-elle expliquer, au moins en partie, la résistance ukrainienne devant l'opération militaire spéciale de la Russie ?

Si ces deux questions méritent d'autres articles, quelqu'un pourrait-il les lancer ?
Je n'ai pas les connaissances pour le faire. Et encore moins pour mener le débat.

Belle journée.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 15:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Narduccio a écrit :
Alors, l'opération Barbarossa, de nombreux territoires sont envahis dès les premiers jours. Or, c'est la période des moissons... et les allemands vont s'approprier les récoltes, tout simplement. Des hauts dignitaires nazis déclarant que le sort des populations slaves est totallement indifférents à leurs yeux. Durant l'hiver qui suit, de nombreuses personnes vont souffrir de la faim, suite à cela, et il y aura de nombreux morts. Pourtant, personne n'a proposé qu'on reclasse cela comme un génocide...


Puisqu'on touche ici en plein dans les questions mémorielles c'est parce qu'il manque un groupe faisant revivre cette mémoire et pouvant réclamer cette classification. C'est ce qui fait l'écart entre les historiens qui classifient certains événements de massacre et d'autres institution de génocide (je pense ici à Srébrénica par exemple). Mais bien entendu les exemples sont sans nombre.

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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 18:42 
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Les soldats allemands en 41 avec l'arrivée de l'hiver, délogeaient les civils, leurs prenaient leurs vêtements chauds, et les jetaient dehors sans autre formalité. (ça mérite d'être signalé...)

Je me demande si Srebrenica est considéré en soi comme un génocide : d'abord ce n'est qu'une enclave musulmane parmi 3 ou 4 autres, et surtout la tuerie systématique ne concerne que les hommes. (Je ne m'étends pas sur le sort des femmes, disons malgré tout qu'une majorité à été évacuée par bus sans autres sévices.)

Je pense que l'ONU a dû qualifier ce massacre "d'acte génocidaire" - du fait de son caractère systématique : chez les hommes musulmans adultes les Serbes de Bosnie ont fait place nette ! - mais je peux me tromper.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 18:59 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je me demande si Srebrenica est considéré en soi comme un génocide : d'abord ce n'est qu'une enclave musulmane parmi 3 ou 4 autres, et surtout la tuerie systématique ne concerne que les hommes. (Je ne m'étends pas sur le sort des femmes, disons malgré tout qu'une majorité à été évacuée par bus sans autres sévices.)
Je pense que l'ONU a dû qualifier ce massacre "d'acte génocidaire" - du fait de son caractère systématique : chez les hommes musulmans adultes les Serbes de Bosnie ont fait place nette ! - mais je peux me tromper.
Il n'est pas nécessaire -si je puis dire- qu'on ait fait "place nette".
La définition donnée par l'assemblée générale des Nations unies en 1948 est précise (c'est moi qui souligne, et les commentaires entre [ ] sont les miens) :

Constitue le crime de génocide, "l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) meurtre de membres du groupe ;
[donc pas nécessairement tout le groupe]
b) atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ; [même commentaire]
c) soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe.
" [même commentaire] .


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 19:03 
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Polybe
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Narduccio a écrit :
Un génocide, peut-être, mais quelle est la cible. Si ce sont les ukrainiens ... divers intervenants ont montré que d'autres zones avaient été soumises au même régime. Donc, il faudrait étendre la définition à ces zones géographiques. Après, il y a la notion de groupe, un génocide est constitué quand on vise, on cible, spécifiquement un groupe humain. Que ce groupe soit sélectionné sur des critères culturels, religieux, politiques, ...

En fait, quelque part les ukrainiens qui parlent d'Holomor, comme un génocide, ne tentent-ils pas d'accaparer à leur avantage, le génocide des koulaks, l'élimination de cet ennemi de classe ? Qu'il aurait fallu faire disparaitre aussi bien socialement que physiquement ?

Certains auteurs, par exemple Terry Martin ou Nicolas Werth, ont montré la fixation de Staline sur l'Ukraine et les Ukrainiens. C'est une véritable obsession. Il y a par exemple une lettre de Staline adressée à Lazare Kaganovitch.
Si l'Ukraine n'est pas la seule région ravagée par la famine, c'est la seule région pour laquelle Staline voudra agraver la situation.
Le 11 août 1932, Staline envoie une longue lettre à Kaganovitch :

Citer :
« Le plus important maintenant, c’est l’Ukraine. Les affaires de l’Ukraine vont lamentablement mal. Ça va mal du côté du Parti. On dit que dans deux régions d’Ukraine (celle de Kiev et celle de Dniepropetrovsk) environ cinquante comités de district se sont exprimés contre le plan de collecte après l’avoir déclaré non réaliste. Dans les autres comités de district on affirme que les choses ne vont pas mieux. À quoi cela ressemble-t-il? Ce n’est plus un Parti, c’est un Parlement, une caricature de Parlement. Au lieu de diriger, [Stanislas] Kossior n’a cessé de louvoyer entre les directives du Comité central du Parti et les demandes des comités de district: le voilà enfoncé jusqu’à la garde […] Ça va mal du côté des soviets. Tchoubar n’est pas un dirigeant. Ça va mal du côté du GPU. [Stanislas] Redens n’est pas de taille à diriger la lutte contre la contre-révolution dans une république aussi grande et aussi spécifique que l’Ukraine. Si nous n’entreprenons pas immédiatement le redressement de la situation en Ukraine, nous pouvons perdre l’Ukraine. Ayez à l’esprit que [Józef] Pilsudski ne sommeille pas, son antenne d’espionnage en Ukraine est beaucoup plus forte que ne le pensent Redens et Kossior. Ayez également à l’esprit que dans le Parti communiste ukrainien (cinq cents mille membres, ha, ha!) on ne trouve pas peu (non, pas peu!) d’éléments pourris, de petliouriens conscients et inconscients, et enfin des agents directs de Pilsudski. Sitôt que les choses empireront, ces éléments ne traîneront pas pour ouvrir un front à l’intérieur (et hors) du Parti, contre le Parti. Le plus grave, c’est que les dirigeants ukrainiens ne voient pas ces dangers.»


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 Sujet du message : Re: L'Holodomor, un génocide ?
Message Publié : 23 Mai 2022 21:30 
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Karolvs a écrit :
La définition donnée par l'assemblée générale des Nations unies en 1948 est précise

Une définition tellement précise, qu'elle laisse la place à une interprétation relativement large de ce qui peut être considéré comme un génocide (ou pas) et qu'ainsi de nombreux massacres dans l'Histoire pourraient être qualifiés comme tel.
L'ONU se sent presque obligé d'ajouter cela pour qu'on puisse encore, après lecture de cette définition, séparer un massacre (on pourrait presque dire traditionnel ?) d'un génocide :
Bureau de la prévention du génocide de l'ONU a écrit :
" En outre, la jurisprudence associe cette intention à l’existence d’un plan ou d’une politique voulue par un État ou une organisation, même si la définition du génocide en droit international n’inclut pas cet élément".

Sans oublier de rappeler que la dite intention est souvent difficile à prouver.
Ceci dit, les spécialistes de la question ne perçoivent aucun plan coordonné des soviétiques pour faire mourir tous les Ukrainiens - et les autres régions touchées - de la famine (ou autrement d'ailleurs) entre 1931 et 1933.

Citer :
Le 11 août 1932, Staline envoie une longue lettre à Kaganovitch

Dans les extraits reproduits, il s'agit bien pour Staline d'éviter que des Ukrainiens n'entrent en contre-révolution - c'est-à-dire contre le parti et sa politique -, en risquant de tomber dans les mains de l'ennemi d'alors, soit la Pologne de Piłsudski.
Ce dernier, fait étrange, luttait au même moment contre des troubles "nationalistes" (Organisation des nationalistes urkrainiens) en Galicie.
En somme, pour Staline, il y a de "bons" Ukrainiens, fidèles au parti et à la politique de Staline, et de "mauvais" Ukrainiens, qui faudra terroriser, voire supprimer.
Ainsi, ce ne sont pas les Ukrainiens en tant que tels qui sont visés, mais bien des éléments récalcitrants parmi la population ukrainienne.
Nous tombons ainsi sur la seconde nuance que l'ONU apporte :
Bureau de la prévention du génocide de l'ONU a écrit :
"La cible de la destruction doit donc être le groupe, en tant que tel, et non ses membres en tant qu’individus"


Tout ceci ne fait que confirmer que l'emploi du qualificatif de génocide - et de son utilisation comme un révélateur ou d'un filtre pour classer des massacres plus odieux les uns que les autres dans l'histoire de l'Humanité - soit sérieusement à questionner d'un point de vue épistémologique, car il semble être galvaudé.

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