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Message Publié : 12 Jan 2022 14:02 
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Wigan a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Pour en revenir à cette résistance, bien entendu, elle demeure très marginale à l'échelle d'un pays, qui n'a connu pratiquement que des succès militaires, économiques et politiques jusqu'en 1942. C'est à cette date, seulement, que des officiers et quelques civils influents commencent à s'organiser.

Des « résistants » commencent à s'organiser avant 1942, et même avant 1940.


Vous savez lire ? Cette résistance est très marginale. OK, il y a des groupes de gens opposés au régime nazi. Combien ?

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Jan 2022 14:29 
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Citer :
Cette résistance est très marginale.

On ne peut pas dire qu'elle soit « très marginale ».


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Message Publié : 12 Jan 2022 14:53 
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Ah bon ? Vous avez des chiffres pour justifier ce que vous annoncez ?

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Message Publié : 12 Jan 2022 16:48 
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Salluste
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On peut certainement écrire beaucoup de choses sur cette résistance "allemande", mais pas qu'elle pesait d'un poids numérique significatif.
Pour les militaires ou les élites, les réticences à passer à l'action montrent bien que le régime conservait de solides appuis au sein de la population.
Toutefois je suis "preneur" de toute référence nouvelle concernant les organisations catholiques comme le Windhorstbund et leurs liens hors Allemagne. Pas de révélation fracassantes à espérer mais peut-être quelques éclaircissements.
Sait-on jamais ...
JD


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Message Publié : 12 Jan 2022 17:36 
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Plutarque
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JARDIN DAVID a écrit :
On peut certainement écrire beaucoup de choses sur cette résistance "allemande", mais pas qu'elle pesait d'un poids numérique significatif.
Pour les militaires ou les élites, les réticences à passer à l'action montrent bien que le régime conservait de solides appuis au sein de la population.

Vous ne répondez pas à l'affirmation de Raguse : "C'est à cette date [1942], seulement, que des officiers et quelques civils influents commencent à s'organiser".

L'année 1942 serait-elle un "tournant" dans l'histoire de résistance anti-nazie en Allemagne ?
Wigan ne semble pas croire à cette hypothèse...


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Message Publié : 12 Jan 2022 18:42 
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On pourrait aussi parler des opposants au nazisme AVANT la guerre, certains très haut placés, qui ont envoyé des émissaires à Londres et semblent n'y avoir jamais reçu le soutien qu'ils espéraient, Chamberlain étant ce qu'il était.

D'après Pierre Nord, qui en dresse la liste, "tout ce qu'ils demandaient était l'assurance que les alliés ne profiteraient pas de troubles politiques éventuels en Allemagne. La moindre des choses n'était -elle pas de leur promettre ?"

Quant au résultat de la résistance des généraux pendant la guerre (et de fait pas avant 42) leur bilan est simple : Zéro. Aucun effet, voire le contraire : la radicalisation du régime, avec la purge sans détails qui a suivi l'attentat manqué de Stauffenberg.

Je ne vois guère que les gens de l'Orchestre Rouge pour avoir pesé dans le déroulement de la guerre. Mais ceux-là ne se sont pas posé des questions métaphysiques sur le serment au Führer et le code de l'honneur militaire : ils ont trahi, tout simplement, et en toute conscience.

Je n'oublie pas la Rose Blanche, sans effets sur le déroulement des choses, mais qui a été l'âme et l'honneur du peuple allemand. (avec d'autres, des catholiques en particulier, qui se sont situés sur ce registre des principes humanistes face au meurtre organisé.)

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Message Publié : 12 Jan 2022 21:23 
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Puyol a écrit :
Vous ne répondez pas à l'affirmation de Raguse : "C'est à cette date [1942], seulement, que des officiers et quelques civils influents commencent à s'organiser".
L'année 1942 serait-elle un "tournant" dans l'histoire de résistance anti-nazie en Allemagne ?
Wigan ne semble pas croire à cette hypothèse...

Je ne sais pas si on peut parler de "tournant" - je n'ai pas utilisé cette expression - mais en observant les faits on ne peut s'empêcher d'observer que la série des premières défaites majeures allemandes en URSS et en Afrique - accompagnées par le retournement de la situation en Asie au profit des Etats-Unis - comment à faire sérieusement douter les officiers supérieurs allemands d'une possible victoire de l'Axe.
Après Stalingrad, dont le bilan humain n'est pas vraiment caché par les autorités, la population allemande semble prendre conscience, à la lumière d'un nombre toujours plus important de ses enfants morts, que la défaite est plus que probable.

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Message Publié : 13 Jan 2022 15:07 
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Salluste
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Bonjour,
Il n'y a pas de "tournant" particulier en 1942.
Simplement, il faut convenir que la popularité (il faut bien l'accepter) du Führer rendait délicate sa mise à l'écart ou sa neutralisation. En ce sens le succès de la campagne de France était une mauvaise nouvelle pour les éventuels conspirateurs puisque la propagande n'avait pas à se forcer pour vanter les mérites du régime. Mais cette difficulté semblait effectivement s'estomper avec les premiers revers.
De même la décision de Casanblanca (accepter seulement une reddition sans conditions) raidissait les énergies et ne donnait pas un grand espoir aux mêmes comploteurs. Mais rien n'était écrit. Un attentat réussi contre HITLER en 1943, par exemple, aurait bien pu entraîner un retournement de situation. L'OSS avait d'ailleurs un fer au feu en ce sens, mais encore une fois, il faut se garder de l'uchronie.
JD


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Message Publié : 13 Jan 2022 16:22 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
On pourrait aussi parler des opposants au nazisme AVANT la guerre, certains très haut placés, qui ont envoyé des émissaires à Londres et semblent n'y avoir jamais reçu le soutien qu'ils espéraient, Chamberlain étant ce qu'il était.

Cela est en contradiction avec l'affirmation de Raguse : "C'est à cette date [1942], seulement, que des officiers et quelques civils influents commencent à s'organiser".


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Message Publié : 13 Jan 2022 16:36 
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Je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait eu aucun opposant à Hitler avant 1942 - ce serait là tordre un certains nombre de faits.

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Message Publié : 13 Jan 2022 16:51 
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JARDIN DAVID a écrit :
Simplement, il faut convenir que la popularité (il faut bien l'accepter) du Führer rendait délicate sa mise à l'écart ou sa neutralisation. En ce sens le succès de la campagne de France était une mauvaise nouvelle pour les éventuels conspirateurs puisque la propagande n'avait pas à se forcer pour vanter les mérites du régime.

Peut-être faut-il regarder avant 1940.



Duc de Raguse a écrit :
Je n'ai jamais écrit qu'il n'y avait eu aucun opposant à Hitler avant 1942

Heureusement, vous n'avez pas écrit ça. Il ne s'agit pas de ce type d'assertion selon laquelle il n'y aurait eu aucun opposant à Hitler avant 1942. Il s'agit d'une phrase que vous avez écrite et que j'ai citée. Peut-être avez-vous changé d'avis entre temps...


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Message Publié : 13 Jan 2022 17:28 
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Ce qui n'était donc pas contradictoire avec ce que Pierma écrivait plus haut, puisqu'il parlait lui aussi d'opposants.
Quant à la phrase que vous avez citée, ce n'était qu'une partie, pour ainsi dire tronquée par vous. Voici les deux originales et je rappelais qu'un embryon d'organisation existait dès 1938 :
Citer :
Pour en revenir à cette résistance, bien entendu, elle demeure très marginale à l'échelle d'un pays, qui n'a connu pratiquement que des succès militaires, économiques et politiques jusqu'en 1942. C'est à cette date, seulement, que des officiers - on peut tout de même ajouter que les cadres traditionnels de l'armée allemande n'ont jamais aimé Hitler ni le national-socialisme, ils s'en sont simplement accommodés pour détruire le diktat de Versailles et prendre ainsi leur revanche sur les Occidentaux - et quelques civils influents commencent à s'organiser. On peut citer, entre autres, le "cercle de Kreisau" - qui existe de manière embryonnaire depuis 1938 - auquel appartenaient les conjurés du 20 juillet 1944.

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Message Publié : 13 Jan 2022 18:16 
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Duc de Raguse a écrit :
Ce qui n'était donc pas contradictoire avec ce que Pierma écrivait plus haut, puisqu'il parlait lui aussi d'opposants.

Vous avez mis l'accent sur la période qui commence en 1942. Il y donc une grande différence entre votre message et celui de Pierma.



Duc de Raguse a écrit :
Pour en revenir à cette résistance, bien entendu, elle demeure très marginale à l'échelle d'un pays, qui n'a connu pratiquement que des succès militaires, économiques et politiques jusqu'en 1942. C'est à cette date, seulement, que des officiers (...) et quelques civils influents commencent à s'organiser. On peut citer, entre autres, le "cercle de Kreisau" - qui existe de manière embryonnaire depuis 1938 - auquel appartenaient les conjurés du 20 juillet 1944.

Cela signifie que « des officiers et quelques civils influents » n'ont pas été capables - hormis ceux qui appartiennent au cercle de Kreisau - de s'organiser avant 1942.
C'est ainsi que j'interprète votre message.


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Message Publié : 13 Jan 2022 18:27 
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Disons qu'avant 1942, coté militaires, à part le général Ludwig Beck, il y a peu de monde pour s'opposer aux nazis. Et c'est un peu brouillon coté organisation.

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Message Publié : 13 Jan 2022 18:30 
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Je n'ai cité la date de 1942 uniquement pour revenir sur les doutes grandissants de la population allemande à l'encontre du pouvoir, suite aux échecs allemands en Afrique et en URSS. C'est après cette date que le cercle de Kreisnau a pris une autre dimension, la mention "entre autres" est notée pour rappeler qu'il n'était pas la seule organisation à exister avant 1940, mais c'est la plus célèbre.
Ces explications permettent-elles de passer à autre chose ?

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