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Message Publié : 07 Oct 2021 19:58 
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Merci pour ces précisions.

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Message Publié : 18 Oct 2021 16:25 
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Je relève une surprise dans un documentaire sur Youtube : la prise de la Crète par les parachutistes allemands, en mai 41.

Pour les Alliés la surprise stratégique est telle qu'ils décident à leur tour de créer des divisions parachutistes, qui seront engagées en Normandie.
(Il me semble qu'il y a eu d'autres engagements auparavant : j'ai noté qu'un pilote français sur De520 a abattu un Dakota chargé de parachutistes américains pendant le débarquement allié en AFN. - épisode désolant...)

Pour les Allemands c'est un tel carnage chez les paras que Hitler décide qu'il n'y aura plus d'opération parachutiste de grand style.

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Message Publié : 18 Oct 2021 19:00 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je relève une surprise dans un documentaire sur Youtube : la prise de la Crète par les parachutistes allemands, en mai 41.

Pour les Alliés la surprise stratégique est telle qu'ils décident à leur tour de créer des divisions parachutistes, qui seront engagées en Normandie.
(Il me semble qu'il y a eu d'autres engagements auparavant : j'ai noté qu'un pilote français sur De520 a abattu un Dakota chargé de parachutistes américains pendant le débarquement allié en AFN. - épisode désolant...)

Pour les Allemands c'est un tel carnage chez les paras que Hitler décide qu'il n'y aura plus d'opération parachutiste de grand style.

En fait, il semble qu'une partie des communications allemandes (chiffrés par Enigma) ait été interceptées et partiellement décryptées par les Britanniques... Les défenseurs de l'île de Crète s'attendaient bien à une attaque, mais il est vrais que les Allemands n'avaient encore jamais entrepris une " vraie " opération aéroportée.
Toutes les attaques des paras de la Luftwaffe, jusque-là, doivent être considérées comme des grosses missions de commandos. La Crète, vu son ampleur, était d'une autre catégorie, encore jamais vue jusque-là.
Paradoxalement, il est exact que ce fut un demi-succès (vu les pertes subies) pour les paras allemands, et l'évènement qui a convaincu les Alliés de l'utilité de se doter de divisions aéroportées...

De mémoire, à l'époque, les Italiens mettaient sur pieds leurs premières unités aéroportées en vue... De la prise de Malte. Opération qui, finalement, ne fut jamais lancée.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 18 Oct 2021 19:17 
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Lord Foxhole a écrit :
En fait, il semble qu'une partie des communications allemandes (chiffrés par Enigma) ait été interceptées et partiellement décryptées par les Britanniques... Les défenseurs de l'île de Crète s'attendaient bien à une attaque, mais il est vrais que les Allemands n'avaient encore jamais entrepris une " vraie " opération aéroportée.

Oui, l'ile était en état de défense... mais contre un débarquement éventuel. C'est l'importance de la garnison britannique qui est responsable de cette hécatombe chez les paras allemands.

Il n'empêche que l'opération a réussi parce qu'elle s'en est prise aux aérodromes, et pas aux côtes, permettant ainsi l'acheminement de renforts aériens et l'installation de Stukas. (La Royal Navy a payé cher cette intrusion de la Luftwaffe. C'est là que Mountbatten en a été victime pour la troisième fois...)

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Message Publié : 18 Oct 2021 20:40 
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Pierma a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
En fait, il semble qu'une partie des communications allemandes (chiffrés par Enigma) ait été interceptées et partiellement décryptées par les Britanniques... Les défenseurs de l'île de Crète s'attendaient bien à une attaque, mais il est vrais que les Allemands n'avaient encore jamais entrepris une " vraie " opération aéroportée.

Oui, l'ile était en état de défense... mais contre un débarquement éventuel. C'est l'importance de la garnison britannique qui est responsable de cette hécatombe chez les paras allemands.

Il n'empêche que l'opération a réussi parce qu'elle s'en est prise aux aérodromes, et pas aux côtes, permettant ainsi l'acheminement de renforts aériens et l'installation de Stukas. (La Royal Navy a payé cher cette intrusion de la Luftwaffe. C'est là que Mountbatten en a été victime pour la troisième fois...)


Mais ces Stukas, il leur fallait de l'essence. Est-ce que vous savez comment faisaient les Allemands pour leur en fournir ?


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Message Publié : 18 Oct 2021 20:46 
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A l'époque, ils avaient les réserves stratégiques de la France. Entre autres

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Message Publié : 18 Oct 2021 21:08 
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Lampsaque a écrit :

Mais ces Stukas, il leur fallait de l'essence. Est-ce que vous savez comment faisaient les Allemands pour leur en fournir ?

Pour la transporter sur place je ne connais pas les détails. Au départ, dans des futs, certainement. (La totalité de la flotte d'avions de transports Ju-52 était mobilisée.)
Et puis - il faudrait regarder le déroulement des opérations - le débarquement allemand n'a pas tardé, forçant les Anglais submergés à évacuer l'ile.
C'est sur les navires de cette évacuation, protégée par la Royal Navy, que se sont déchaînés les bombardiers allemands.

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Message Publié : 18 Oct 2021 23:39 
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Philippe de Commines
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Lampsaque a écrit :
Pierma a écrit :
Oui, l'ile était en état de défense... mais contre un débarquement éventuel. C'est l'importance de la garnison britannique qui est responsable de cette hécatombe chez les paras allemands.

Il n'empêche que l'opération a réussi parce qu'elle s'en est prise aux aérodromes, et pas aux côtes, permettant ainsi l'acheminement de renforts aériens et l'installation de Stukas. (La Royal Navy a payé cher cette intrusion de la Luftwaffe. C'est là que Mountbatten en a été victime pour la troisième fois...)

Mais ces Stukas, il leur fallait de l'essence. Est-ce que vous savez comment faisaient les Allemands pour leur en fournir ?

Il faut prendre en considération ce que les Allemands ont trouvé comme réserves de carburant sur place, quand ils ont capturé les aérodromes... ;)
Je suppose que les Britanniques n'ont pas eut le temps de tout saboter au moment de l'attaque...

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Message Publié : 20 Oct 2021 19:27 
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Les Stukas n'opéraient pas depuis la Crète, mais depuis la Grèce continentale.
Ils n'ont rejoint l'île que lorsque les forces anglo-grecques l'ont évacuée.

LCL 511

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 20 Oct 2021 20:03 
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LCL_511 a écrit :
Les Stukas n'opéraient pas depuis la Crète, mais depuis la Grèce continentale.
Ils n'ont rejoint l'île que lorsque les forces anglo-grecques l'ont évacuée.

LCL 511

Au temps pour moi.

De même je croyais que le gros des pertes de la Royal Navy avait eu lieu au cours du rembarquement. En réalité, si je comprends bien le récit fait par Wiki, c'est en majorité en s'opposant à des tentatives de débarquement allemandes, qui ont obligé ces unités à évoluer entre l'ile et le continent. (Et peut-être en faisant de l'appui aux troupes du Commonwealth ?)

Citer :
La Royal Navy perd neuf grandes unités (ainsi qu'une multitude de plus petites) coulées par les bombardiers allemands. Or, un appui solide de la marine était l'une des conditions posées par Freyberg. [le général chargé de la défense de l'ile]


Le destroyer de Mountbatten coulé à cette occasion est le Kelly.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Crète

Détail curieux, que j'ai du mal à croire : il serait resté sur l'ile, jusqu'en 45, quelques soldats anglais qui ont finalement recueilli la capitulation de la garnison, au 8 mai.

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Message Publié : 21 Oct 2021 19:54 
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Polybe
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Localisation : France
Le 6 juin 1944, à la suite de dérive due aux courants, les vagues américaines d'Utah se sont trompées de plage il me semble non?

Voila, j'ai retrouvé dans la grande histoire de la seconde guerre mondiale de Pierre Montagnon, en effet les américains d'Utah débarquent sur un secteur au Sud de la Madeleine, beaucoup moins défendu, et en profitent.

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"Chacun fait à un moment ou à un autre de sa vie, sa rencontre avec l'Histoire" Pierre Miquel
http://www.notrehistoire-mamemoire.blogspot.fr


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Message Publié : 21 Oct 2021 22:21 
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Molitor a écrit :
Le 6 juin 1944, à la suite de dérive due aux courants, les vagues américaines d'Utah se sont trompées de plage il me semble non?

Voila, j'ai retrouvé dans la grande histoire de la seconde guerre mondiale de Pierre Montagnon, en effet les américains d'Utah débarquent sur un secteur au Sud de la Madeleine, beaucoup moins défendu, et en profitent.

Sur les plages américaines rien ne s'est passé comme prévu. A Utah et sur les plages anglaises il y a eu de bonnes surprises, à Juno, pour les Canadiens cela fut très difficile - mais c'était prévu - et à Omaha absolument rien n'a fonctionné.

Toutefois, alors que les Alliés étaient prêts à perdre 10 000 hommes pour prendre pied en Europe, le débarquement leur a coûté 3000 hommes. (j'ignore si c'est sur les plages ou si ça comprend aussi les pertes des parachutistes.)

En revanche la mauvaise surprise, le cauchemar, ça a été le bocage normand. Les militaires avaient bien repéré le quadrillage des haies, mais ils l'avaient assimilé au sud de l'Angleterre, où les haies ne sont guère des obstacles, alors que le bocage normand faisait de chaque champ une forteresse.
Ils ont mis deux mois à s'en extraire, et avec de lourdes pertes. (J'imagine que les militaires français leur auraient volontiers signalé ce problème spécifique, mais De Gaulle n'a appris le lieu du débarquement que deux jours avant.)

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Message Publié : 23 Oct 2021 7:34 
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Grégoire de Tours
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Peut-on développer un peu sur les difficultés du paysage? Chaque champ une forteresse, comment? Quelles y sont les difficultés tactiques particulières pour une armée (et non pour l'autre)? Le paysage corse ou alpin, ou encore des forêts, je vois bien la difficulté, mais le bocage normand en lui-même, j'ai du mal à me représenter le défi.

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Message Publié : 23 Oct 2021 9:53 
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Jean Froissart
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.
Je pense que c'est le fait des haies, leur hauteur. Là, je ne vais sans doute pas avoir les bons mots : les végétaux formant ces haies et les "circonvolutions" (? ?).
Dans le Hants, par exemple, il existe énormément de haies mais il y a une sorte de "cohésion géographique" que l'on ne retrouve pas (?) dans le bocage normand.
Ensuite le terrain, les haies sont présentes souvent comme mode de drainage (?) ; d'un terrain à l'autre -pour un peu qu'il y ait une dénivellation-, vous ignorez la consistance du terrain d'à côté. Bordant les terrains, vous allez du simple "fossé" à ce que nous nommons en jargon de ma pampa à la "douve" (parfois 1 mètre de profondeur voire plus et le tout gorgé d'eau).

Maintenant il doit exister certainement une explication autre et plus technique, là j'écris en "campagnarde". ;)
*-*

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[... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... in the air, we shall defend our Island, whatever the cost may be, we shall fight on the beaches, we shall fight on the landing grounds, we shall fight in the fields and in the streets, we shall fight in the hills; we shall never surrender...]


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Message Publié : 23 Oct 2021 11:12 
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Grégoire de Tours
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Merci. Pierma évoquait bien les haies. D'après ce que je lis, les haies érigées en murs bien solides avec des plantes enracinées, et avec les petits chemins zigzaguant entre les fermes, permettaient aux Allemands d'installer des batteries défensives bien protégées, transformant les champs en zones de tir ouverte que les Alliés devaient traverser.


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 23 Oct 2021 11:18, édité 1 fois.

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