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Message Publié : 19 Oct 2021 17:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je n'ai pas lu toute la discussion... je le ferai plus tard. je voulais juste vous soumettre peut-être une lecture de deux ouvrages qui concernent cette question d'une sorte d'Histoire fiction mais qui est intéressante : dans la collection TEXTO de Tallandier, 1940, Et si la France avait continué la guerre...s ous la direction de Jacques SAPIR, Frank STORA et Loïc MAHE et 1941-1942, et si la France avait continué la guerre ?


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Tallandier a écrit :
Résumé
Et si la France avait continué la guerre en juin 1940 ? Et si le gouvernement français avait continué la lutte contre l'Allemagne hitlérienne depuis l'Afrique du Nord ? Telles sont les questions posées par cet essai où l'histoire rencontre la fiction à travers une œuvre romanesque haletante et poignante.

Ainsi prend forme une façon entièrement novatrice de relire et d’étudier l’histoire de l’année 1940, dans tous ses aspects : politique, économique, diplomatique et stratégique. Une alternative aux journées tragiques de juin à décembre 1940 se dessine alors, le contraste entre le possible et le réel n’ayant qu’un seul but : montrer que la décision de demander un armistice n’était en rien inéluctable. Voici le récit d’une histoire qui n’a pas été.



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Citer :
Résumé
Et si, la prise du pouvoir par Pétain ayant échoué, la France avait continué la guerre en juin 1940 ? Telle est l'histoire« alternative » que racontait le premier volet de cet essai où l'histoire rencontre la fiction. Mais ensuite ? En 1941, le centre de gravité du conflit s'est déplacé vers le sud, la guerre en Méditerranée s'intensifie, tandis que Hitler envisage de se lancer à l'assaut de l'URSS. Couvrant tous les aspects du conflit – politique, économie, diplomatie, stratégie et même tactique –, ce deuxième volume livre le récit d'une histoire qui n'a pas été, mais qui aurait pu être, celle des années 1941-1942. Ce récit haletant se lit comme un véritable roman, mais il constitue aussi un exercice historique original. Une façon entièrement novatrice et fascinante de relire l'histoire de la Seconde Guerre mondiale. Sous la direction de Jacques Sapir (directeur d'étude à l'école des hautes études en sciences sociales), Frank Stora (journaliste et spécialiste des jeux de simulation) et Loïc Mahé (ingénieur informaticien).

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 20 Oct 2021 7:26 
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Salluste
Salluste

Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Histoire très Canada dry…
Le goût des déductions historiques cautionnées par une communauté hémiplégique « aux ordres » ou du moins priée d’étayer une hypothèse probable parmi beaucoup d’autres.
Accumuler d’épais rapports genre études EY ou KPMG en écartant les grains de sable qui sont le sel de l’histoire réelle.
JD


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Message Publié : 20 Oct 2021 10:24 
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Salluste
Salluste

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 237
Bonjour

J'ai lu "Et si la France avait continué la guerre ?", et suivi à une époque leur site Internet. Je ne connais pas leur fonctionnement interne par contre.

En fait, c'est clairement une partie d'un wargame stratégique sur la 2e GM ! Frank Stora est d'ailleurs un nom connu. Et je trouve qu'avec cette oeuvre, on touche du doigt les défauts de l'uchronie : point de divergence discutable (la mort de la maîtresse de Reynaud, elle est donc responsable du désastre ?!), aspect "cheaté" des conséquences (un gouvernement de combat avec uniquement les meilleurs de l'époque quelque soit leur poids politique en 1940), et surtout, si l'uchronie peut être intéressante quelques semaines voire mois (et encore), elle vire à la pure fiction s'agissant des suites de la guerre.
Oui, en fait, c'est bien une partie d'un wargame !

PS : et on se noie dans les détails, aussi...

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 20 Oct 2021 15:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci à vous deux d'avoir commenté ces ouvrages, je ne les ai pas lus...du coup j'hésite un peu... lol B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 21 Oct 2021 22:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Oulligator,
Cette uchronie a été mentionnée à deux ou trois reprises au cours de la présente discussion. Mais il est vrai que lorsqu’on arrive à la trente-deuxième page, on ne sait plus ce que contiennent les premières.
L'uchronie n’est guère appréciée sur passion-histoire : ce n’est pas de l’histoire. Il s'agit en l'occurence plutôt d'un war game. Mais, du strict point de vue de l’amateur d’histoire, le début est tout de même très intéressant parce qu’il évalue les possibilités de poursuivre la lutte à partir de l’Afrique du nord et que l’étude a été, me semble-t-il, menée très sérieusement. Cela permet d’avoir une idée assez précise de ce qu’il se serait passé en 1940 si l’option défendue par Reynaud, Mandel, de Gaulle et d’autres avait été adoptée. Bien sûr plus on s’éloigne du point de départ plus c’est spéculatif. C’est comme la météo. Les prévisions pour le lendemain sont précises mais, après dix jours, on ne peut plus rien prévoir.
Reste le côté romanesque. On apprécie ou non, affaire de goût personnel. Personnellement, j'aime bien. C’est une sorte de roman non linéaire avec quantités d’états mensuels sur les opérations militaires ici et là, la politique intérieure et la politique internationale. Y figure aussi une sorte de journal de Fabrice à Waterloo. N’est quasiment pas abordée l’aspect économique et financier : comment aurait été financé l’effort de guerre français alors que tout le territoire métropolitain était occupé par l’ennemi ? Cette question vaut d'ailleurs aussi pour la réalité : comment de Gaulle s'est-il débrouillé pour financer la France Libre ?
Une curiosité : les auteurs ont pensé pertinent de faire mourir Hélène de Portes trois semaines plus tôt que dans la réalité et, tant qu’à faire, se sont également débarrassé de Philippe Pétain grâce à un infarctus opportun. Pourquoi pas ?


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Message Publié : 22 Oct 2021 7:40 
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Barbetorte a écrit :
Cette question vaut d'ailleurs aussi pour la réalité : comment de Gaulle s'est-il débrouillé pour financer la France Libre ?

Très tôt, je dirais juillet 40, a été signé un accord sur ce sujet entre la France Libre et l'Angleterre. Celle-ci s'engageait à couvrir les dépenses de la France Libre, sous forme d'avances remboursables après la guerre.
Pratiquement, un compte bancaire de la France Libre était approvisionné chaque fois que son trésorier transmettait au Chancelier de l'Echiquier (je pense que c'est ce terme là) un bon à payer. D'après ce trésorier, dont j'ai oublié le nom, jamais les Anglais n'ont utilisé ce pouvoir pour faire pression sur la France Libre.

Celle-ci a commencé à s'autofinancer fin 42 (par "une inflation en francs" disait-il, j'imagine qu'il s'agit d'émission monétaire) et le montant dû aux Anglais a été remboursé très rapidement après la Libération, De Gaulle y tenait.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Oct 2021 12:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Mais comment cet auto-financement a-t-il pu être obtenu ? Il y avait le prêt-bail américain pour le matériel mais il fallait tout de même entretenir un dispositif militaire et industriel très lourd pour des territoires aux ressources modestes. Ainsi ont été engagés dans le débarquement de Provence 250 000 hommes et, pour la marine, une trentaine de navires dont un cuirassé et six croiseurs. Qui payait ? Les résidents de l’Algérie, du Maroc et de la Tunisie avec leurs impôts ?


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Message Publié : 22 Oct 2021 12:37 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pierma a écrit :
Très tôt, je dirais juillet 40, a été signé un accord sur ce sujet entre la France Libre et l'Angleterre.
Le 7 août 40, très exactement. C'était un accord de principe relativement flou, l'accord complet et précis a été signé en mars 41.
La France Libre présentait son budget (armée + administration civile) chaque année au Tresaury.
Une partie fixe de ce budget était mensuellement versé sur un compte à la Banque d'Angleterre sur lequel les fonctionnaires français avaient pouvoir.
Pour les montants élevés, les fournisseurs envoyaient leur facture, le général de Gaulle signait et le Tresaury payait directement.

Remarque: ce budget ne comptait pas seulement les débours des fonctionnaires de la France Libre, mais aussi les dépenses effectuées par les ministères britanniques considérées comme "pour la France Libre". Car l'entretien des matériels, le transport des troupes étaient payés par le gouvernement britannique sans refacturation.

Il semble que ce compte de la France Libre à la banque d'Angleterre était un compte personnel au nom de Charles de Gaulle. Raison de plus pour rembourser rapidement! lol En vérité, le remboursement, signé René Pleven, a eu lieu avant même la fin de la guerre.

Le premier versement sur ce compte, le 19 juin 40, furent les 100 000 francs (évidemment convertis) donnés par Paul Reynaud que De Gaulle avait en liquide sur lui en arrivant à Londres.

Citer :
Puis vint au crédit le règlement, par l’Angleterre, du stock d’eau lourde que la France avait acheté à la Norvège, qui était arrivé sans encombre à Plymouth en même temps que les premiers volontaires, et qu’on avait abrité dans les caves du château de Windsor.
Ce fut, ensuite le paiement par les Anglais du plein chargement de bauxite que contenait le cargo italien Capo Olmo capturé le 10 juin à Marseille et qui avait rallié la France Libre avec un équipage de fortune.
ça c'était du bricolage, avant l'accord du 7 août.

Le 15 octobre 40, le général de Larminat saisit les stocks d'or du Congo et du Cameroun.
Après le ralliement des Antilles et la récupération des stocks d'or de la Banque de France, la France Libre devient paradoxalement un des "Etats" avec les plus grosses réserves d'or au monde.

Ensuite, à Alger, le gouvernement provisoire a eu des ressources suffisantes pour couvrir ses dépenses civiles. Les dépenses militaires et des maquis ont été couvertes par la Banque d'Angleterre jusqu'à 44, le calcul définitif de la dette s'effectuant à la date du 6 juin.


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