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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 28 Juil 2011 18:44 
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Polybe
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François Delpla a écrit :
à qui tient que Hitler a envoyé Hess on reproche (...) de ne pas produire un ordre de mission en bonne et due forme.

A défaut d’un ordre de mission, présentez nous un faisceau de présomptions. Les arguments que vous avez présentés sur ce fil se sont heurtés à des objections qui sont quasiment insurmontables.


François Delpla a écrit :
pour démontrer que les bombardements des 10-11 mai et le vol de Hess ne sauraient avoir été ordonnés par la même personne, on se satisfait de spéculations logiques ou présumées telles.

Il est évident que les bombardements des 10-11 mai n'ont pas été ordonnés sans l'approbation de Hitler.
Quant à la thèse d'une complicité Hess - Hitler pour un voyage vers la Grande Bretagne, elle est difficile à admettre, sauf à croire que Hitler était naïf et/ou stupide.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 29 Juil 2011 2:57 
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Polybe
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HEKTOR a écrit :
Il s'agit de fait du plus important bombardement de l'histoire aérienne à cette époque sur une seule ville, redoublé dès le lendemain.

Le bilan de ces deux raids successifs est effroyable. Près de la moitié des rues de Londres furent rendues impraticables. Parmi les bâtiments démolis : la Cour de justice, l'abbaye de Westminster, la Chambre des Lords.


HEKTOR a écrit :
[...] il est impossible qu'Hitler ait pu prendre ces deux décisions simultanément. C'est l'une ou l'autre.

Voila un jugement qui est frappé au coin du bon sens.

Hektor interroge Chef chaudard :
HEKTOR a écrit :
Vous êtes-vous demandé ce qu'il peut bien y avoir à négocier pendant ou après un tel bombardement ?

Un début de réponse nous est fourni par Ulrich von Hassel. Il dit que ce raid meurtrier a créé « une haine de plus en plus ardente » parmi les Anglais : « Il ressort des renseignements d'Ilse et de Haushofer que Burckhardt, se fondant sur [...] ses conversations avec des diplomates anglais, reste convaincu que l'Angleterre est toujours favorable à la paix sur une base raisonnable, mais 1. pas avec nos dirigeants actuels, et 2. peut-être plus pour longtemps. Les bombardements de l'abbaye de Westminster, du Parlement, etc (que nos journaux publient triomphalement à la même page où ils traitent les Anglais de « lâches infames » à cause de leurs attaques sur les quartiers d'habitation) créent naturellement une haine de plus en plus ardente. »



Le diplomate Ulrich von Hassel mériterait d'être plus connu des passionnés d'histoire.

Comme le dit la quatrième de couverture, le "Journal d'un conjuré" constitue l'un des rares témoignages authentiques de la résistance contre Hitler et le régime nazi. C'est un texte qui à l'origine n'était pas destiné à être publié.

Je considère que le "journal" de Hassel est une source fiable. C'est encore mieux que des mémoires rédigées après la guerre, car Hassel écrit dans l'instant.

L'éditeur a ajouté une préface dans laquelle figure cette phrase : « Un rôle d'intermédiaire incomba à Hassel au niveau de la politique étrangère de la résistance, pour laquelle il paraissait être prédestiné [...]. Le Journal donne des informations sur ses tentatives de nouer des contacts avec des médiateurs anglais et américains. »



Source : Ulrich von Hassel, Journal d'un conjuré 1938-1944, Belin, 1996


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 29 Juil 2011 7:02 
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Grégoire de Tours
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Il ne faudrait pas oublier que le 10 mai Hitler en est encore à essayer de leurrer Staline sur sa manière de concevoir l'ennemi principal et à tenter de lui faire croire le plus longtemps possible que ce pourrait ne pas être lui. Certes, l'accumulation de troupes à l'est n'est plus dissimulable mais peut passer (et à Moscou passe, nous a démontré Gorodetsky) comme un moyen de pression destiné à obtenir un traité de commerce permettant à l'Allemagne de puiser sans frein dans les réserves soviétiques pour mener la guerre à fond contre Londres.

De ce point de vue, mener les raids les plus durs du Blitz et, comme nous l'apprend le journal de Hassell, le faire savoir hautement, est d'un intérêt certain. Au point, oui, de prendre le risque de handicaper la mission Hess, si on la suppose tout aussi ordonnée par Hitler. Mais ce risque est-il bien énorme ? est-il même réel ?

Il faut se replacer dans les conditions du moment, qui sont celles d'une formidable incertitude. Hitler dispose d'un potentiel gigantesque, et l'évolution même des Etats-Unis (prêt-bail), jointe au souvenir de 1918, fait mesurer à tout le monde (c'est le cas de le dire : à quiconque qui sur la planète s'intéresse à la question) que l'Allemagne a intérêt à frapper vite et fort. Mais qui ? Les options restent ouvertes -et le pacte germano-soviétique fait partie du potentiel allemand, tant il permet d'économiser les moyens pour les concentrer vers l'ouest ou le sud, bref contre l'Angleterre et son allié américain encore en pointillé.

Les bombardements du 10 et du 11 ont la vertu de montrer que si l'Angleterre n'accepte pas la paix, il pourrait lui en cuire très fort, et très vite. Si Hess arrive à catalyser le "parti de la paix", ils peuvent l'aider plus que lui nuire.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 30 Juil 2011 3:55 
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Grégoire de Tours
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Plavix a écrit :
François Delpla a écrit :
seul Hess a parlé de ces vols comme de tentatives avortées de départ vers l'Ecosse

Vous avez maintes fois mis en avant cette assertion. Elle a déjà été contredite. N'oubliez pas que les membres du forum pratiquent la contradiction avec brio.



Cela fait quatre jours qu'il faut se contenter de cette parade dont le brio est, pour dire le moins, autoproclamé.

Allez-vous enfin, ne serait-ce que par respect pour ceux qui prennent le débat en route, argumenter ?


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 30 Juil 2011 4:17 
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Grégoire de Tours
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Importé du fil parallèle sur Lequio viewtopic.php?f=49&t=28198&p=377670#p377670 :
CNE503 a écrit :
C'est tout l'apport du forum que d'avancer des arguments et obliger à des recherches pour "muscler" un avis. Je me rends à l'idée que Hitler voulait la paix parce que tous les livres que j'ai pu consulter semblent incliner dans ce sens, et que les faits parlent d'eux-mêmes


Je rappelle que l'affirmation contraire était, il y a une dizaine d'années, au coeur de la démonstration de Kershaw sur le caractère solitaire de l'initiative de Hess.

Cet esprit très logique n'arrivait pas à se contenter des témoignages sur la colère de Hitler et écrivait même noir sur blanc qu'elle pouvait avoir été simulée. Il avait besoin de fonder cette colère en raison. Et il donnait comme raison principale que Hitler ne souhaitait pas la paix à ce moment-là, et misait tout sur une rapide victoire contre l'URSS.

Le fait qu'un intervenant actif de notre débat en vienne à convenir que Hitler voulait la paix me semble une étape intéressante.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 31 Juil 2011 3:48 
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Grégoire de Tours
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Kersaudy F. a écrit :
I give up ! Hitler a donc bien envoyé le grand diplomate Rudolf Hess en Angleterre pour négocier, il l'a même accompagné à l'avion et lui a certainement remis une lettre d'introduction pour le duc d'Hamilton et le roi d'Angleterre. La preuve en est que les archives britanniques sur la question sont encore fermées, que Hitler savait feindre et que les témoins directs de sa rage du 11 mai, de l'arrestation des aides de camp de Hess, des poursuites de la Gestapo contre ceux qui l'avaient soigné, des déclarations d'Hitler selon lesquelles Hess était fou, etc. sont tous de grands naïfs ou de fiéffés menteurs. (...)


Il y a de toute façon des naïfs, ou au moins un : soit les dupes de la colère de Hitler... soit Hitler lui-même, incapable de contrôler son lieutenant, de flairer ses intentions et de s'informer sur ses préparatifs.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 04 Août 2011 6:51 
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Grégoire de Tours
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Hess la fin des conthesstations ?


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 04 Août 2011 8:12 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Citer :
Hess la fin des conthesstations


Ach, Kolossale finhess!


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 06 Août 2011 5:38 
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Grégoire de Tours
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Le fait que Hess saute en parachute sans s'y être nullement préparé alors que son vol est un modèle de méticulosité est une raison très sérieuse de douter des versions classiques qui en font un fou solitaire, et sur le plan allemand, et sur le plan anglais.

Un point est indubitable : il le fait en catastrophe, de façon désespérée, parce qu'il est sur le point de tomber faute d'essence. Une question en découle, rarement posée par les auteurs de livres (tous plus ou moins marginaux par rapport à la profession historienne, je le rappelle, sauf le jeune universitaire allemand Rainer Schmidt) et soigneusement contournée, dans le débat de cette année, par les internautes traditionalistes : où allait-il ? et si, faute de terrain éclairé à cette heure tardive, il avait vraiment prévu de se parachuter, pourquoi ne le fait-il pas en visant la propriété de Hamilton, dans les parages de laquelle il était passé bien avant d'être à court d'essence ? C'était pourtant la seule façon d'espérer ne pas être coffré immédiatement par la gendarmerie locale. Mais cela aurait tout de même fait désordre, étant donné l'existence d'une épave et d'une enquête sur elle.

Ceux qui parlent d'un Hess fou ont donc à rendre compte, non seulement d'une initiative très fantaisiste mais d'une véritable conduite d'échec. Il aurait tout mis en oeuvre à la fois pour réussir le vol et pour rater l'arrivée.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 14 Sep 2013 12:54 
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Plutarque
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Revenons à la lettre remise à Hitler au Berghof. Rudolf Hess a tout à fait raison quand il écrit que son projet a très peu de chances de succès. Il a tort lorsqu’il écrit que cela ne peut nuire ni à Hitler ni à l'Allemagne.

C'est Kershaw qui nous explique que l'agitation de Hitler le 11 mai ne pouvait pas être feinte, à moins de supposer que Hitler fût un comédien particulièrement talentueux. Kersaudy quant à lui, montre que cette agitation était inévitable eu égard aux conséquences probables et prévisibles de l'arrivée de Hess en Grande-Bretagne :


"A présent, l'extrême agitation du Führer mis devant le fait accompli s'explique aisément : d'une part, Hess est informé des préparatifs d'invasion de l'URSS, et il pourrait parler ; d'autre part, si les alliés italiens et japonais pensent que Hitler cherche à négocier avec Londres, comment obtenir leur concours à l'avenir ? C'est pourquoi, avant même de savoir si Hess est arrivé à destination, Hitler fait publier un communiqué annonçant le départ du « camarade de parti Hess », qui a laissé un message manifestant « des signes de perturbation mentale ». Ce n'est pas exactement une lettre de créance..."


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 15 Fév 2014 14:21 
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Plutarque
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Avez-vous écouté sur France inter l'émission de Patrick Pesnot ? Le thème était justement l’étrange voyage de Rudolf Hess.

1ère partie : http://www.franceinter.fr/emission-rend ... olf-hess-1
2ème partie : http://www.franceinter.fr/emission-rend ... hurchill-2

Il me semble que Pesnot s'appuie exclusivement sur le livre très controversé de Martin Allen.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 12 Jan 2022 18:00 
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Plutarque
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Une biographie de Rudolf Hess par Pierre Servent (Perrin, 2019).

Rudolf Hess - La dernière énigme du Troisième Reich

Citer :
Le dossier Hess figure en première place sur la liste des grandes " énigmes " historiques avec la mort de Napoléon, le secret du Masque de fer ou l'assassinat du président Kennedy... S'appuyant sur des archives britanniques et allemandes inédites, une bibliographie exhaustive et une connaissance fine des services secrets et des arcanes de la Seconde Guerre mondiale, Pierre Servent livre la première biographie en français du dauphin d'Hitler.
Elle tord le cou à toute une série de théories complotistes qui s'attachent à ce personnage étrange et féru d'occultisme dont la légende noire est née un soir de mai 1941, lorsqu'il est tombé du ciel sur le sol écossais, un rameau d'olivier à la main. Et d'abord, quelle était la nature exacte de sa relation avec Hitler, dont il fut l'un des premiers et plus proches compagnons ? Quel était son rôle précis au sein du IIIe Reich ? Hitler a-t-il encouragé en secret cette incroyable tentative de paix avec Albion ?



La thèse complotiste (complicité de Hess et Hitler pour rencontrer les pacifistes britanniques en Écosse) est soigneusement réfutée par Pierre Servent.


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