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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 09 Fév 2024 20:30 
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supertomate a écrit :
Le livre de Browning est très intéressant. Ceci dit, j'ai toujours été gêné par le titre (Des hommes ordinaires) et la thèse qui en découle.

Pour moi, ce ne sont pas des hommes ordinaires.

1- Ils faisaient tous le même métier. On peut -être ordinaire en étant policier, mais un groupe de policiers n'est pas un ordinaire d'une population. Pareil si c'était un groupe de joueurs de saxophones ou de fumistes.

2- Ils ne faisaient pas n'importe quel métier, ils étaient policiers. On peut supposer que les personnes qui sont policiers ont un rapport à l'ordre, à l'autorité et à la violence qui n'est pas le même que celui de la population ordinaire.


Remarque fort judicieuse. Dès le 30 janvier 1933, la police prussienne est sous les ordres des nazis (Hermann Göring devient ministre de l'Intérieur de la Prusse). Ces hommes "ordinaires" vont arrêter, apparemment sans états d'âmes particuliers, des démocrates, des communistes, des nationalistes anti-nazis, et des juifs. En fait, en 1941, les hommes ordinaires initialement présents dans la police ne le sont plus. Soit, ils ont adhéré aux principes du NSDAP, soit ils ont démissionné, soit ils ont fait profil bas en privilégiant leurs carrières à leurs principes. Mais, apparemment, la plupart étaient satisfaits de la mise en place de la dictature nazie :
La police allemande : de la République de Weimar à la dictature nazie

Citer :
Les nazis accédèrent au pouvoir en Allemagne, le 30 janvier 1933 et établirent une dictature mettant fin à l'expérience démocratique allemande, celle de la République de Weimar, qui n'avait duré que 12 ans. La police, qui avait été chargée de défendre la République de Weimar, s'adapta relativement facilement au régime nazi. Il n'y eut ni purge ni démission massives de policiers.

En 1933, la plupart des policiers n'étaient pas nazis, même s'ils étaient dans leur grande majorité conservateurs. Ils se considéraient comme des professionnels neutres et des serviteurs impartiaux de la loi. Ils étaient censés remplir leur tâche indépendamment de leurs opinions politiques personnelles. Néanmoins, les policiers se révélèrent prêts à soutenir le gouvernement nazi qui détruisait la démocratie. La police en particulier, et les conservateurs en général, apportèrent leur appui aux nazis en 1933. Les conservateurs en vinrent à considérer la dictature nazie comme une solution non seulement à la faiblesse de la République de Weimar mais à toute une série de difficultés professionnelles spécifiques à la police.

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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 09 Fév 2024 20:50 
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Plutarque
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supertomate a écrit :
Le livre de Browning est très intéressant. Ceci dit, j'ai toujours été gêné par le titre (Des hommes ordinaires) et la thèse qui en découle.

Pour moi, ce ne sont pas des hommes ordinaires.

Dans cet ouvrage de l'historien Christopher Browning, c'est la condition ordinaire des exécutants par opposition à la condition des SS, « tueurs professionnels », qui est l'objet d’étude.

L’auteur a étudié le témoignage de 210 membres du 101e bataillon de police, composé de 500 hommes, pour la plupart adultes et pères de famille avant l’arrivée de Hitler au pouvoir. À travers ces récits et l’étude du contexte social de ces Allemands « ordinaires », Browning observe que ces hommes n’apparaissent ni spécialement nazis, ni farouchement antisémites. Il conclut par l’hypothèse d’une aptitude ordinaire à l’inhumanité et d’une virtualité du passage à l’acte meurtrier existant chez tous les humains.

Daniel Goldhagen, dans un bouquin qui a fait couler beaucoup d'encre (des torrents d'encre !), approuve l'idée que ces tueurs étaient des "hommes ordinaires". Mais il rejette l'explication de Browning au sujet des raisons de l'obéissance des tueurs. Car il s'agit de savoir pourquoi ces hommes ont accepté d'obéir alors qu'ils n'étaient pas obligés de le faire.

Deux liens pour aproffondir le sujet :
https://www.cairn.info/article.php?ID_A ... H_211_0015
https://www.cairn.info/revue-francaise- ... ge-245.htm


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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 12 Fév 2024 9:53 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Pourriez-vous m'indiquer les références de cette émission de Netflix ?


Par ailleurs, j'ai découvert que tous les gardiens des camps de concentration n'étaient pas toujours allemands.

Par exemple John Dejmanjuk était Ukrainien :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/John_Demjanjuk

"John Demjanjuk (Ivan Demïaniouk) (en ukrainien : Іван Миколайович Дем'янюк, Ivan Mikolaïovitch Demïaniouk) né le 3 avril 1920 à Doubovïe Matcharinzjy (oblast de Vinnytsia, Ukraine), et mort le 17 mars 2012[1] à Bad Feilnbach, près de Rosenheim, en Allemagne, est un ukraino-américain accusé de crimes de guerre et de cimes contre l'humanité commis alors qu'il servait comme garde au sein de plusieurs centres d'extermination nazis pendant la Seconde Guerre mondiale."


Le documentaire se nomme Einsatzgruppen, les commandos de la mort de Michael Prazan (qui avait été diffusé sur France 2 dans Infrarouge en 2009). Parmi les universitaires interrogés, on retrouve notamment Christopher Browning et Christian Ingrao.

Concernant les gardiens des camps de concentration et d'extermination, il y avait souvent un noyau de SS appartenant aux "unités à tête de mort" (unités dédiées à la garde des camps) mais le plus souvent ceux-ci sont en nombre réduit et affectés à la garde de l'intérieur du camp. La garde des abords du camp et de ses limites était le plus souvent confiée à des supplétifs, Ukrainiens et Baltes notamment. Par exemple, le camp d'extermination de Sobibor les SS qui assurent la garde à l'intérieur du camp et les opérations de massacre sont une trentaine mais il y a plus d'une centaine de supplétifs Ukrainiens et Baltes à priori ceux-ci portaient le grade de SS-Wachmann.


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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 19 Fév 2024 20:32 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Voici comment a été organisé le massacre :
Citer :
Un grand ravin situé à environ 10 km du centre ville est choisi comme lieu d’exécution : Babi Yar... Le 26 septembre, la 637e Compagnie de Propagande Allemande fait placarder une annonce réalisée par l’imprimerie de la 6e Armée ordonnant aux Juifs de se présenter dans les 3 jours à des points de rencontre : « Tous les Juifs de la ville de Kiev et ses environs doivent se présenter aux angles des rues Melnikova et Dokhturova le lundi 29 septembre 1941 avant 8h du matin. Ils doivent amener avec eux papiers d’identité, argent, valeurs, ainsi que vêtements, sous-vêtements etc. Tout Juif ne respectant pas ces consignes et découvert dans d’autres lieux sera fusillé. Tout civil pénétrant dans des appartements abandonnés par des Juifs et se livrant au vol de propriété sera fusillé ».


Une remarque au sujet de l'annonce : "Tous les Juifs de la ville de Kiev et ses environs (...)"

D'après les informations dont je dispose, le mot "juif" ou "juifs" n'est pas utilisé sur cette annonce. C'est un mot beaucoup plus péjoratif qui a été utilisé. Je n'ose pas l'écrire.
Je ne suis pas capable de lire le texte original. J'ai vu une traduction en français dans un bouquin consacré aux Einsatzgruppen.

(wikipedia)
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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 20 Fév 2024 19:25 
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Stonehenge a écrit :
D'après les informations dont je dispose, le mot "juif" ou "juifs" n'est pas utilisé sur cette annonce. C'est un mot beaucoup plus péjoratif qui a été utilisé. Je n'ose pas l'écrire.

écrivez le, ça fait partie de l'Histoire.

Il indique aussi que les nazis &affichent leur haine, et donc leurs mauvaises intentions probables. Ce qui a pu inciter certains Juifs à fuir ce regroupement. (A noter que les nazis n'ont pas de liste.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 20 Fév 2024 21:08 
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Narduccio a écrit :
Jerôme a écrit :
La seconde : pourquoi cette Shoah par balles est-elle restée si longtemps dans l'ombre dans les pays occidentaux ?


Tout simplement parce que la Shoah "par balles" a eu lieu en Europe de l'Est, et que les recherches y étaient impossibles tant qu'a existé le rideau de fer. Ce n'est qu'après la libération de ces pays que des missions archéologiques ont pu s'y rendre et qu'on a commencé à recueillir les témoignages des gens qui avaient vécu là à cette époque.

En plus, les chiffres étaient difficiles à établir. Par exemple, le gouvernement polonais de l'époque déclarait que 6 millions de personnes avaient disparu. Six millions de Polonais, juifs et non-juifs. Il a fallu pas mal de travaux pour redonner une réalité aux faits.


Merci pour ces éléments de réponse.

Cela dit, ce ne sont pas des faits ignorés par les historiens. Léon Poliakov consacre un chapitre entier sur les « exterminations chaotiques » dans Le Bréviaire de la Haine (1951), et Raul Hilberg évoque les « actions mobiles de tuerie » dans La Destruction des Juifs d'Europe (1961).

Ensuite, dans Purifier et Détruire, Jacques Sémelin écrit dans le sous-chapitre L'extermination des Juifs : découvrir l'horreur … et ne rien faire, à la page 181, que « les informations sur les massacres perpétrés par les Einsatzgruppen sont les premières à se répandre ». Enfin, de nombreux exécuteurs ont été jugés à Nuremberg après la guerre.

En effet, l'inaccessibilité des archives explique grandement cette connaissance lacunaire de la « Shoah par balle » en Occident, mais ces premiers travaux apportaient déjà des informations concernant cet aspect du génocide. Selon vous, y aurait-il d'autres raisons expliquant le fait que ce dernier a été longtemps « ignoré » ?

Je suis navrée si ce questionnement paraît simple et naïf. Votre précédente réponse apporte déjà de solides explications.


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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 21 Fév 2024 14:07 
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Lili98 a écrit :
Selon vous, y aurait-il d'autres raisons expliquant le fait que ce dernier a été longtemps « ignoré » ?

Je suis navrée si ce questionnement paraît simple et naïf. Votre précédente réponse apporte déjà de solides explications.


Selon moi, mais aussi selon divers spécialistes, il y a 2 phénomènes en cause. Le premier concerne les dates de retour des divers déportés. En fait, ceux qui étaient en meilleur état sont rentrés les premiers. Donc, d'abord les prisonniers de guerre, puis ceux enfermés dans les camps de concentration, puis les déportés raciaux. Quand ils rentrent dans la seconde moitié de 1945, voire en 1946, ils arrivent dans un monde qui essaye de se reconstruire. Et ils ont l'impression que pas grand monde ne s'intéresse à ce qu'ils ont à raconter. Les grands procès de l'épuration, en France, ont eu lieu et l'opinion publique est passée à autre chose : comment gérer un quotidien difficile et remettre un pays où pas mal de grandes infrastructures ont été détruites, en marche. Globalement, quand on écoute les témoins, ils se trouvent confrontés à 3 choix : s'intégrer et bosser, émigrer aux USA, émigrer en Palestine et rejoindre le combat pour créer un foyer juif.

Surtout que se met en place, et c'est la 2ᵉ cause, une mémoire reconstruite de la SGM : à part quelques personnes, l'ensemble des français a résisté à l'occupation. Les collaborateurs, qui étaient une minorité, ont été jugés et condamnés. Quelques sous-fifres seraient passés à travers les mailles du filet. Mais, tous les français réconciliés sont appelés à travailler pour restaurer la grandeur de la France.

Cela vaut aussi pour pas mal d'autres pays qui vont faire le même choix. Même en Israël, ce sera : laissons de côté ces vieilles affaires et construisons notre pays !

Il y a bien des "témoins" qui vont raconter leur guerre. Il y a les résistants qui sont revenus des camps de concentration. Ils taisent que souvent dans les camps ceux qui ont survécu purent le faire, car ils appartenaient à un groupe constitué : les communistes, les résistants de telle obédience…, Les personnes isolées avaient peu de chance. Et, aux commémorations, il y avait les résistants communistes, les résistants non-communistes… Il faut lire les témoignages des juifs ou des homosexuels qui sont revenus des camps (pour les tziganes, c'est encore pire), quand ils voulaient participer à une commémoration, on les mettait à l'arrière, ou de côté. Ils sont généralement absents des photographies officielles ou des comptes-rendus des commémorations dans les journaux.

Alors, "on" sait qu'il y a eu des massacres de populations juives lors de l'avancée de l'armée allemande vers l'Est. Mais, l'ampleur du massacre est peu connue, à part par quelques spécialistes. Dans la volonté de mettre en avant le "peuple" résistant, dans de nombreux pays, dont la Pologne, on va globaliser les morts de la guerre. La Pologne va se présenter comme le pays où 6 millions de citoyens ont été tués par les allemands. Et tant pis si certains citoyens polonais se félicitent de ne plus avoir de voisins juifs...

Puis, dans les années 70, des survivants juifs commencent à questionner la vision de la Shoah. J'ai cité le film de Lanzmann, mais il y a aussi des articles, des livres. Puis, dans les années 80-90, il y a les procès en France, dont le procès Barbie. Or, Barbie a déjà été jugé par contumace pour les crimes de guerre qu'il a commis, et dans une démocratie comme la France, on ne peut pas juger 2 fois quelqu'un pour les mêmes crimes : il sera donc jugé pour ses crimes contre l'Humanité. Quatre faits seront jugés :
Citer :
L'instruction, confiée au juge Christian Riss, débute en 1983. Christian Riss retient exclusivement le chef d'accusation de crime contre l'humanité, Barbie ayant déjà été jugé par contumace entre 1952 et 1954 pour crimes de guerre.

Trois faits sont retenus :
- la rafle de l'Union générale des israélites de France (UGIF) (9 février 1943) ;
- la rafle des enfants d'Izieu (6 avril 1944) ;
- le dernier convoi ayant quitté Lyon pour Auschwitz (11 août 1944).

Toutefois, à la suite de la plainte d'associations de résistants et de victimes, qui saisissent la Cour de cassation, celle-ci décide par un arrêt du 20 décembre 1985 d'un quatrième chef d'accusation : actes d'arrestation, torture et déportation de Juifs ou de résistants pris isolément


Puis, après la chute du mur de Berlin, il y a les travaux de l'abbé Dubois.

Malgré tout cela, il reste de nombreuses zones d'ombres. Une importante : quand Hitler décide qu'il faut exterminer les juifs. Pour certains, cela transparait déjà dans "Mein Kampf", pour d'autres, ce serait une évolution qui aurait eu lieu vers 1940-41. Ce qui conduit à une autre question, si Hitler a décidé qu'il fallait exterminer les juifs dès 1925, est-ce que tous les nazis, surtout ceux importants dans le parti, étaient en phase avec cette position et ont participé à cela dès le début.

La mise "hors la société allemande" des juifs est une condition préalable à la Shoah, elle a été mise en place dès 1933. Mais, le doute est toujours permis pour savoir si dès qu'on met cela en place, on sait qu'on va finir par exterminer les juifs ou pas.

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 Sujet du message : Re: Einsatzgruppen
Message Publié : 21 Fév 2024 19:06 
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Je vous remercie pour ces ajouts Narduccio.


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