Le livre de lormier n'a qu'une faible valeur historique : il a été écrit par quelqu'un de particulièrement chauvin au point de dire qu'on avait une remarquable armée de terre et une excellente aviation ce qui est complètement faux. Il y a de plus de nombreuses erreurs sur "les faits d'armes héroïques de l'armée française" . Il est avant tout destiné au français moyen.
Bien sûr que nos soldats ont été courageux ( avec quelques débandades ), mais ils avaient un très mauvais matériel ( sauf nos marins ), et au sujet de son autre livre sur l'armée d'afrique il n'y a rien d'héroïque à maltraiter des prisonniers italiens en les faisaient mourir aux travaux forcés en afrique et en violant un grand nombre d'italiennes et d'allemandes.
Mais bien sur la France, comme tous les vainqueurs, est amnésique.
Je suppose qu'on va m'attaquer en disant que je suis négationniste, ce qui est faux, mais il serait bien que les vainqueurs reconnaissent leurs crimes. Voila c'est juste une petite parenthèse...

il serait surtout bon que lormier vienne discuter avec des passionés de 40 , car vous n'etes pas le premier, ni le dernier a dire que son bouquin contient des erreurs .

Alain

Il n'y a pas que ce bouquin c'est tous les livres de lormier qui contiennent des erreurs, j'ai de plus était particulierement enervé quand il nit les nombreux viols fait par l'armée française en italie et en allemagne.
Autre fait niait : plus de 3.000 prisonniers de guerre italiens sur les 37.000 (pourcentage énorme) laissés entre les mains françaises après la chute de la Tunisie sont morts dans les camps, suite à de mauvais traitements (dénoncés même par une enquête britannique).

Bonjour,

J'ai terminé il y a quelques semaines la lecture du nouveau livre de Lormier sur l'action des FFI dans le sud-ouest de la France. Mais avec ce que vous dévoilez sur lui, tout d'un coup je ne sais plus si je dois croire tout ce que j'ai lu.

Je pense que l'on doit tout de meme rester modérés sur les ecrits de Lormier .
Comme je l'ai signalé plusieurs fois , au risque d'en deplaire a mes collaborateurs, sur le sujet 1940 , son bouquin etant tres libre d'acces permet de corriger un premier tir venant de l'enseignement . Bien entendu tout n'est pas correct dans "comme des lions" , mais apres c'est du chipotage de specialistes .
Mais , ayant idée de la connaissance générale qu'ont les gens du sujet ( ça va jusque " ah bon les français se sont battus en 1940 ? " ) , je crois que le livre n'apporte pas de mal au debutant , permet quelques interrogations naturelles pour le connaisseur , et fait raler les semi-pro ou pro , bien entendu , mais en ce cas c'est moins d'un pour 100.000 au mieux .

Ne soyons pas trop critiques, moi je veux juste discuter avec lui .
Alain

Je pense que l'armée française a eu le temps de rattraper son retard en terme d'équipement pendant la drôle de guerre.

Au début de la bataille de France, l'armée française était supérieurement équipée.

Tout dépend bien sûr de l'utilisaton que l'on fait tant de l'aviation que des formations cuirassées (elles furent massacrées car on les envoyait par petits groupes au lieu de les envoyer massivement comme le faisait les allemands ou de Gaulle sans DCA ni support aérien).

L'aviation française disposait d'un millier d'avion en 40, 400 obsolètes furent massacrés, mais les 600-700 restant abatirent pas moins d'un millier d'avions allemands.

Techniquement les chars et les avions français étaient meilleurs, ce qui a manqué à la France ce sont des chefs millitaires lucides.

Quand on voit comment furent menées les opérations par exemple dans la Sarre: alors que l'Allemagne attaque la Pologne et ne laisse sur son front ouest moins de 10 divisions en défense l'armée française attaque, ne trouvant aucune resistance en Allemagne, puis s'arrête et fait demi tour...

Les alliées sont tombés dans le piège allemand en Belgique, les meilleures unités sont envoyé là bas alors que l'offensive allemande va être lançée à Sedan dans le but de donner un "coup de faucille".

Les alliées se rendent compte de leur erreur et fonçent sur Sedan, trop tard, pendant ce temps Guderian ignorant les ordres de ses supérieurs continue à avançer et permet l'encerclement des forces alliées.

Malgré Abbeville et Montcornet, les armées alliées sont encerclées, les français sont lâchés par les anglais qui se replient sans même les avertir, les belges capitules, c'est là je pense le plus grand gachi et ce qui a provoqué la perte de la bataille... le départ des anglais.

Puis Dunkerque... 2000 pièces d'artillerie laissées sur place, 75000 véhicules et des milliers de prisonniers...

Bon a part des clichés il y a pas grand chose dans ton message..
Non l'aviation française n'a pas abbatu mille avions, c'est un mythe ! (en réalité notre aviation a abbatu 500 à 600 avions )
Non l'armée française était largement inférieur à l'allemande ( sauf la marine ).
Quand à ce que tu dis sur les belges et les britanniques ...
Quand au reste on l'a dit 100 fois ...

Je peux te demander tes sources ?

La mienne: "Les grandes batailles: La Bataille de France"

Mes "clichées" qui ne sont en l'espèce que des faits vallent mieux que tes railleries... je m'étonne de ce genre de propos sur un forum de passionnés d'Histoire enfin les gens hautains qui critiquent tout ce qui bouge, je connais.

A bon entendeur.

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Tous les désespoirs sont permis

Il est des sujets historiques qui ont du mal à se soustraire au registre passionnel. La défaite de 1940 en est un bon exemple.

Qui me donnera la référence d'un ouvrage totalement objectif et scientifique sur ce sujet ? En est-on capable en 2007 ? Peut-on sortir des dogmatismes ? Visiblement, ce n'est pas pour tout de suite.

Le traumatisme a été si grand, si intense, qu'au fond, la passion chassée, ele revient trop souvent au galop et on se retourne souvent vers le texte inégalé de Marc Bloch, l'Etrange défaite. Rédigé juste quelques semaines après le combat, C'est exprimé avec un calme qui reste un modèle de recul et d'analyse à chaud pour tout historien.

La lecture en est bien évidemment fortement recommandée.
Marc Bloch, L'Étrange Défaite, Gallimard (Folio), Paris, 1990, ISBN 2-07032-569-5


@+

Les causes de la défaite de 1940 sont maintenant bien connues. Elles sont majoritairement militaires (surprise de l'attaque dans les Ardennes, incapacité structurelle de l'armée Française à la guerre de mouvement et d'autres que je n'énumèrerai pas...)

On ne discute plus tellement, à ma connaissance, sur les causes, mais plutôt sur le poids de chacune dans la défaite.

Pour résumer: l'attaque Allemande surprend un secteur du front où les troupes ne sont pas du meilleur niveau (cela dit, on attaque rarement là ou l'ennemi est le plus fort). Le commandement le sait, mais, pour différentes raisons, les premières lignes tombent avant le temps de résistance qu'on leur avait planifié. Les renforts ne parviennent pas à temps. Les contre attaques sont trop tardives et trop peu puissantes. Une fois la percée obtenue, la lenteur des troupes Françaises leur est fatale: il n'est plus possible ni de contre-attaquer, ni d'aveugler la brèche.

Cette lenteur n'est pas tellement due au manque de mobilité des troupes mais plutôt à une structure trop rigide, nécessitant une coordination complexe impossible à mettre en oeuvre dans l'urgence, et à des problèmes doctrinaux.

Tout ça pour dire, et je crois n'avoir jamais rien lu de contradictoire, que l'armée Française de l'époque n'est tout simplement pas formée ni articulée pour répondre à une attaque massive de corps cuirassés comme les PanzerDivisions. Du cadre au simple soldat, tout le monde est surpris par une forme de guerre inattendue, pour laquelle les réponses prévues dans le manuel sont inefficaces, et ou on n'a pas le temps d'en inventer d'autres.

Je ne suis pas totalement d'accord avec vos idées chef chaudard , mais il y a du vrai tout de meme .
Je transigerai en disant que l'attaque allemande est survenue a un point de rupture qui nous parrait evident aujourd'hui , mais qui était réputé infaisable pour des blindés ( traversée des ardennes et attaque sur le secteur de Sedan ) .
Les unités d'infanterie françaises, de reserve B ( 55e , 71e ) n'etaient certainement pas preparées a ce genre d'impact , mais ont tout de meme vu combler leurs deficits par de nombreux rattachements de petites unités . Donc elles avaient la solidité d'une DI classique , voir plus , mais les effectifs etaient bien plus agés ...
La mobilité n'est pas une surprise pour les français , puisqu'ils l'exploitent a fond lors de leur mouvement eclair sur la dyle , mais en mettant toutes les forces mobiles d'un coté , les forces statiques et solides de l'autre , et un centre qui peche un peu par sa qualité , si la percée ennemie se fait au centre du front , la bataille devient perdue rapidement .
On en revient toujours au meme point , si la defense ardennaise belge avait été plus consequente , des divisions françaises seraient montées au front dans le secteur de Sedan , et le point de rupture n'en aurrait peut etre pas été un .
L'histoire est l'histoire ...

Alain

Attention: je ne cherchais qu'à faire un résumé rapide de l'enchaînement des faits. Il est forcément imprécis et parcélaire.





Je suis d'accord: il n'empêche que les Allemands le tente et réussissent. Huntzinger en charge du secteur est lui même conscient de la faiblesse de ses moyens, même s'il pense que cela suffira pour tenir durant l'arrivée de renforts... mais ça ne se passe pas comme ça.

Le fait est que les divisions en place ne peuvent empêcher la traversée de la Meuse et la création de têtes de pont Allemandes, faites par de l'infanterie, sans appui blindé, dans un premier temps.

L'exploitation de ces têtes de pont, grâce à des ponts flottants, permettra le passage des blindés qui poursuivront l'attaque. Aucune contre-attaque ne permettra de repousser l'assaut, car les divisions cuirassées Allemandes sont trop puissantes et rapide, ce qui empêche le regroupement des unités motorisées Françaises, qui se perdent en actions de détail.

La "mobilité n'est pas une surprise pour les Français", mais les Allemands vont trop vite, trop fort.

Une raison du manque de punch des unités motorisées Françaises tient à leur organisation, qui privilégie la division d'infanterie: les DLM ne sont prévues que pour des opérations de cavalerie (couverture, exploitation sur les arrières de l'ennemi) et pas pour attaquer une puissante unité blindée comme la PanzerDivision. Leur dotation en char est de près de moitié de celle de la PzDiv.

La Division Cuirassée a de meilleures chances, mais manque de doctrine et, surtout, d'infanterie. Elle doit être utilisée conjointement avec une DI, ce qui ne sera pas possible, l'articulation de deux grandes unités devenant rapidement impossible à l'EM, d'autant que les hommes ne sont pas entraînés à cela.

Quand au soutient des unité blindées indépendantes (BCC), il est insuffisant pour résister à la poussée d'une PanzerDivision. Leur seul effet est de retarder un peu l'ennemi, en gaspillant des moyens qui auraient été plus efficaces en les concentrant et en faisant prendre l'offensive.

Quand au manque de résistance des unités statiques, il dépend de plusieurs facteurs: manque d'armement antichar, de moyens de communication, panique devant les Stukas, etc...

A préciser, si vous le voulez.

Je reviens sur cette idée récurente, car je la vois exprimée dans de nombreux posts, sur 'l'infaisabilité d'une offensive Allemande dans les Ardennes" or, il se trouve que ce n'est pas exact.

Il y eut plusieurs exercices sur cartes montrant qu'elle était tout à fait possible et qui plus est, le timing qui était envisagé correspondait tout à fait à ce que les Allemands ont pu faire en réalité. Lors de ces exercices de la 2e armée en mai et juin 1938, il fut établi que les Allemands pouvaient arriver sur la Meuse à Sedan avec 3 corps d'armée (dont des blindés) et une forte artillerie en moins de 60 heures.

Cependant, les résultats de ces exercices ne furent pas pris en compte par le GQG, alors que les conclusions montraient que si les Allemands s'assuraient la maîtrise des airs, comme ce fut le cas, les renforts ne pourraient arriver à temps, comme ce fut aussi le cas en réalité.

La conclusion est donc de dire que le GQG était enfermé dans l'idée pré-conçue que les Allemands feraient strictement ce qu'il avait prévu qu'il fasse, ce qui est une absurdité stratégique, contraire à toutes les règles les plus élémentaires de ce domaine.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)