Sauf que les cuirassés et les croiseurs n'ont pas l'avantage sur une artillerie côtière qui est beaucoup plus précise, même d'un calibre inférieur, s'ils ne peuvent pas utiliser la plus grande portée de leurs pièces ; leur tir se traduit par une grande dispersion et ce n'est pas facile pour eux de toucher des objectifs terrestres.
D'autre part, on ne risque pas de grand navires pour forcer un détroit avec des bases aériennes à quelques dizaines de kilomètres de part et d'autre de celui-ci. L'artillerie empêcherait tout trafic cargo et destroyers mais les grandes unités, si elles y étaient forcées pourraient évidemment tenter leur chance.



Je pense aussi que Seelöwe était surtout conçue comme un moyen de faire croire aux Anglais qu'on allait débarquer afin de les pousser à négocier. Hitler misait sans doute véritablement sur la Luftwaffe pour arriver à ses fins, puisqu'il l'a épuisée outre mesure dans ses assauts. Tout laisse penser qu'Hitler a sérieusement sous-estimé les Anglais dans cette affaire, d'où l'hésitation qui s'en suivit.


S'il n'y a plus de menace directe sur l'Angleterre, il y a pas mal de forces qui peuvent se libérer et une action "à la Churchill" est tout à fait envisageable dès 1941 car c'est beaucoup plus facile qu'en Grèce où en Egypte. Mais là, c'est du domaine de la spéculation car je ne me suis pas franchement intéressé à cette question.


C'était de l'humour (-> lol), pas du tout de l'agacement.
En cas de guerre contre les Russes, certe peu probable en 1940, Hitler a vraiment râclé les fonds de tiroirs chez tous ses alliés. Si cette guerre se produit, provoquée ou pas, ces 25 divisions et l'infrastructure logistique qu'elles mobilisent seront plus que nécessaires.


L'intérêt pour l'Espagne et la Méditerranée se réveille au moment où Hitler réalise que l'offensive aérienne a échouée, donc fin septembre début octobre. Puis négociations avec les Russes et décision pour Barbarossa en novembre. L'entrée en guerre de l'Espagne l'aurait bien aidé avant qu'il n'attaque en Russie, ça aurait bien occupé les Anglais un moment.


Oui, sutout pour lancer des attaques en méditerranée occidentale.

C'est d'une importance stratégique non négligeable, mais ce n'est pas d'une importance vitale. La Grande Bretagne aurait certainement quand même gagné la guerre si elle avait perdu Gibraltar et Malte en 1940.

Je n'ai pas du tout dit ça et je ne le pense d'ailleurs pas.
La réponse de Franco n'est pas à l'origine de la décision d'Hitler d'attaquer la Russie ; ce sont les négociations avec Molotov à Berlin en novembre qui entraînent sa décision finale de lancer Barbarossa. Dans ces discussions, il paraît clair que le conflit d'intérêt à court terme entre la Russie et l'Allemagne débouchera sur une guerre.

A partir de là, il se désinstéresse complètement de la situation en Méditerranée pour laquelle un statu quo l'arrange. Rommel ne reçoit qu'une mission de soutien à l'Italie afin d'éviter qu'elle ne s'effondre. Il n'a jamais reçu l'ordre de prendre Alexandrie.

En septembre 1940, par contre, il se cherche des alliés contre la Grande Bretagne et cherche à concilier les intérêts divergents italo-franco-espagnols ; Mais la condition, c'est que ça lui coûte le moins de forces possibles (sinon pourquoi faire des alliés) pour un maximum de gains.

Et bien ! C'est sur une initiative de Jean -Claude ,le modérateur, que j'avais initié le débat. Je ne savais pas que j'avais tiré la goupille qui allait mettre le feu à la poudrière !!!

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Au contraire, vous avez très bien fait, je trouve l'échange très intéressant, bien que je me contente de lire, étant dans l'incapacité totale d'en placer une
J'espère cependant qu'on parviendra à une synthèse, mais je commence à comprendre ce qui s'est passé !

C'est fini pour moi: je suis sec...

A part peut-être un détail:



Je ne vois pas très bien ce que cela veut dire. Un cuirassé n'est que très marginalement sensible aux faibles calibres. Ce qui lui permet de s'approcher relativement près de la côte (pas trop non plus, à cause de l'élévation limitée). Et ses canons sont très efficaces contre les troupes au sol: les Alliés les utiliseront intensivement lors des phases initiales des débarquements.

Du 406 sur des tranchées, c'est très efficace.

Pour le reste, c'est clair. J'espère avoir réussi à expliquer ma position. Merci beaucoup.

Un canon de 150 mm ne coulera évidemment pas un cuirassé, il peut cependant lui causer des avaries ; dans un détroit, les distances sont très faibles et un gros bâtiment ne peut absolument pas manoeuvrer.



Je ne vous en veux pas sur ce coup parce que c'est aussi ce que je croyais. Mais j'ai lu plusieurs rapports à ce sujet de la Marine française et US qui disaient à peu près la même chose :
- problème d'identification de l'objectif
- problème de munitions
- problème de dispersion
- problème de conduite de tir

Plusieurs jours de bombardements côtiers dans le pacifique contre "des tranchées" n'ont pas du tout donnés les résultats escomptés ; de même en Normandie malgré l'incroyable puissance de feu réunies par la Marine. C'est beaucoup plus efficace contre des fortifications en dur que contre des positions de campagne, sans parler de quelques postes d'artillerie disséminés dans la nature.

Comme c'est vraiment hors sujet, je peux vous envoyer en privé quelques références si je remets la main dessus.

C'est probablement vrai et à creuser. Je n'y avais pas réflechi.

Il me semble que l'efficacité en Normandie provient de plusieurs facteurs:

- L'existence de munitions spécifiques pour les cibles "molles"
- une coordination avec des observateurs à terre

Pour la dispersion, je suis moins sûr: un cuirassé encadre sa cible mouvante à plusieurs dizaines de km.

il me semble me souvenir que le dernier cuirassé Ricain a été mis à la retraite dans les années 80 seulement. il était surtout utilisé pour l'appui à terre (au Liban, Sichön Mabuse).

Un autre sujet à traiter?

La réponse est contenue dans votre remarque. Une salve d'artillerie de marine "encadre" une cible de 5,000 à 9,000 m² ; une pièce d'artillerie est un objectif de 50 à 100 m².

Oui, mais un emplacement de batterie ? Là, on est plus près de 5000 m2

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "

Je suis loin d'être un spécialiste artilleur, excusez donc par avance mes remarques peut-être naïves.

La précision d'un bombardement par Stuka est du même ordre: la plupart des bombes tombent dans un rayon de 25 à 50m.

C'est bien sûr moins bon si l'on parle de bombardiers moyens horizontaux, et encore pire avec des bombardiers lourds.

On a donc, normalement, avec un tir ajusté, l'équivalent d'un bombardement de Stuka, ce qui me parait pas mal, sachant que l'on envoi une bordée d'obus dont la puissance doit être comparable à celle d'une bombe de 500kg de Stuka.

Le bombardement par avion d'appui doit être plus précis, mais les bombes ou roquettes sont plus petites. Ce n'est donc pas le même rôle.

A mon avis, un bombardement de 1/4 d'heure ou une 1/2 heure au 380 doit saturer une bonne zone et remuer pas mal de terre.

Il va falloir décidément commencer un nouveau sujet

Quel bilan peut-on tirer des différentes expériences en la matière ?

D'un côté, il y a Overlord : avantage bombardement naval.
De l'autre, il y a par exemple la Norvège : les Allemands perdent le Blücher.

Lors de la PGM, il me semble que les Alliés ont payé cher leur tentative aux Dardanelles, en navires de ligne...

Dans l'ensemble, le pilonnage par flotte n'a pas été tenté si souvent. Il devait y avoir une raison.

Je ne comprends rien à votre raisonnement.
Une salve d'un gros navire de surface disperse une surface 100 à 200 fois plus importante que celle d'un bombardier en piqué. Le niveau de précision de l'un n'a rien à voir avec l'autre. C'est la taille de l'objectif à toucher qui doit être prise en compte, pas le poids du projectile.

La seule analogie avec les bombes d'avions, c'est que les obus de marine de gros calibre ont le même genre de problème contre des cibles soft. La bombe ou l'obus va s'enfoncer trop profondément dans le sol, creusant un gros entonnoir à l'impact mais ne fragmentera pas assez pour couvrir une large surface. Les bombardements des plages de Dunkerque, par exemple, ont montré que le sable absorbait la majorité des fragments de bombes ce qui réduisait considérablement l'efficacité des bombardements aériens.

Il faut savoir comment fonctionne une position de défense côtière pour comprendre le gros avantage qu'ont les artilleurs côtiers sur les navires. Tous leurs tirs sont pré-tabulés, reprérés à l'avance au métre près et sont dirigés par des points d'observation côtiers alors que les pièces sont dissimulées dans l'arriére pays sur des positions stables et largement espacées. La cadence de tir est de plusieurs coups par minute et par pièce. La cible est très facilement repérable et ses dimensions sont très importantes.

Le navire, lui, passe devant la zone a une vitesse de 25-30 noeuds, sans pouvoir manoeuvrer et, selon l'état de la mer, représente une plateforme de tir plus ou moins stable. Entre chaque salve, il faut attendre que le navire reprenne sont assiette avant d'en tirer une autre. Cela ne lui laisse pas le temps pour repérer et ajuster de petits objectifs. La portée est très importante mais la précision est adaptée au combat naval et c'est pourquoi on multiplie le nombre de pièces (8, 10, 12, 15). Dans ce type de combat, des navires peuvent se canonner pendant des dizaines de minutes avant de se toucher.

Les obus (sauf vers la fin de la guerre avec des munitions spéciales) sont prévus pour percer des gros blindages et ne détonnent pas facilement, ils ne sont pas hautement explosifs et ne font pas beaucoup de fragments. En fait, l'artillerie secondaire (127-155 mm) avec des obus à fragmentation est beaucoup plus dangereuse contre une artillerie côtière si elle est à distance de tir, comme dans un détroit.

Je ne suis probablement pas le bon interlocuteur pour tout ça




Un gros navire fait environ 50m de large, et il est quelquefois touché par les obus. On n'obtient d'ailleurs pas forcément un coup aux but sur un navire avec un bombardier en piqué. D'où ma remarque...



Les canons de gros calibre ont été utilisés en Normandie contre des troupes retranchées, comme un bombardement préparatoire, ou les obus bouleversent les positions et abrutissent les combattants.



Je comprend l'avantage d'un batterie côtière, mais si celles-ci sont muselées ou inexistantes, le navire n'a pas besoin de bouger.

Ma remarque allait plus au combat, non contre des bateries côtières, mais en simple soutien d'artillerie des troupes à terre. Les Britanniques utiliseront dans ce rôle des monitors, comme l'Erebus, armé de canons de 15 pouces.