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 Sujet du message : Traque d'anciens nazis
Message Publié : 30 Juil 2007 8:21 
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Polybe
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Inscription : 21 Mai 2006 10:39
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Je viens de lire cet article dans le monde au sujet de l'ancien médecin nazi Aribert Heim: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 210,0.html
À votre connaissance reste-t-il encore beaucoup de nazis susceptibles d'être traqué pour être jugé ?


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Message Publié : 30 Juil 2007 8:42 
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Il ne reste que de vagues sous-fifres, très agés et probablement insignifiants. Quelle serait la signification d'un jugement d'un prévenu de 93 ans ? Le temps de préparer le procès, de réunir les témoins, s'ils sont encore en vie et pas trop séniles, il aura 95 ans.

L'erreur est de ne pas l'avoir collé contre un mur en 45.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 30 Juil 2007 9:36 
Jean-Marc Labat a écrit :
L'erreur est de ne pas l'avoir collé contre un mur en 45.


:?

En lisant ça, on se dit que "la bête" grogne encore...
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Message Publié : 30 Juil 2007 9:42 
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Philippe de Commines
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Je ne vois pas en quoi regretter de ne pas avoir collé un nazi contre un mur en 1945 est signe que la "bête" vit encore. Au contraire. Lisez mieux les interventions de JML, vous verrez que votre réaction est tout à fait déplacée :?

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«L'humanité est comme un paysan ivre à cheval: quand on la relève d'un côté, elle tombe de l'autre.»
(Martin Luther)


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Message Publié : 30 Juil 2007 9:57 
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Bof, laissez tomber, Jean-Claude. Monsieur joue volontiers les censeurs.

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Message Publié : 30 Juil 2007 10:59 
Il eut mieux valu écrire :

"Il est regrettable que cet homme n'ait pas répondu de ces crimes devant un tribunal dans les années qui suivirent la capitulation allemande."

Moins radicale posture, non ?


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Message Publié : 30 Juil 2007 11:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 26 Déc 2005 22:13
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Localisation : Metz
Résistance37 a écrit :
Moins radicale posture, non ?


Peut-être, mais il est injuste de taxer JML de soutien envers "la bête".
Mais revenons-en au sujet et rien qu'au sujet, les attaques ad hominem sont stériles.

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Message Publié : 30 Juil 2007 11:25 
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Le procès d'un vieillard de 95 ans sert encore, pas envers ce vieillard, mais envers ceux qui seraient tentés de suivre son exemple. Il faut faire savoir que certains crimes sont imprescriptibles, et il faut le faire savoir.
Certains de ces nazis ont vécu avec la peur au ventre; peur d'être reconnus et de s'être fait prendre.
Il faut continuer de traquer les responsables des crimes de la guerre en ex-Yougoslavie, des crimes au Ruanda, au ... Il faut continuer, inlassablement. Pour bien montrer que nous n'acceptons pas ces pratiques. Pour que les prochains y réfléchissent à deux ou trois fois avant de faire ou non leurs avanies.
Je pense que je n'ai pas de pitié à avoir auprès d'un homme de 93 ans, parce qu'eux n'ont pas été arrêté par l'age de leurs victimes. Ils ont trucidé aussi bien des bébés qui venaient de naitre que des vieillards grabataires.

Alors, oui! Il faut le juger ! Ils n'ont eu aucune pitié vis à vis de l'age de leurs victimes, ils n'en ont pas à attendre de nous.
Quelqu'un a dit que seules les victimes ont le droit d'accorder le pardon. N'étant pas une de leur victime, je n'ai pas le droit de leur pardonner.


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Message Publié : 30 Juil 2007 13:21 
Oui, qu'ils soient jugés même après leur mort, mais pas directement "collé au mur". Trop simple.
Il faut souligner que de nombreux tortionnaires ont pu entamer une seconde vie grâce au soutien de résistants compromis dans de sombres affaires de trahison, par le biais du SDEC dirigé un temps par Henri Ribière, que certains s'en sont très bien sortis en se mettant aux services des Etats-Unis.
L'anticommunisme a été prétexte à beaucoup de pardons et de protections.


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Message Publié : 30 Juil 2007 14:02 
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Marc Bloch
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Cette vengeance unilatérale est dérisoire . L'Europe de l'Est et la Russie sont emplies de tortionnaires communistes qui mourront dans leur lit.
L'Europe s'est dégonflée de faire le procès de Nürenberg du communisme.
Pour les donneurs de leçons , je précise que mon père a été une victime du Nazisme.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 30 Juil 2007 14:12 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Faget a écrit :
L'Europe de l'Est et la Russie sont emplies de tortionnaires communistes qui mourront dans leur lit.

De plus en plus de pays d'ex Europe de l'Est sont en train de mettre en place des législations adaptées.

Faget a écrit :
L'Europe s'est dégonflée de faire le procès de Nürenberg du communisme.

De quel droit ? Quel est notre droit pour nous ingérer dans des affaires intérieures. Surtout de pays que nous n'avons pas les moyens de mettre à notre botte.
De plus, il faudrait aussi faire le procès de l'anti-communisme et de ses "bavures".

Faget a écrit :
Pour les donneurs de leçons , je précise que mon père a été une victime du Nazisme.

J'éprouve un profond respect pour cela. Mais je ne vois pas le rapport. Que mon père soit ou ne soit pas une victime de ... n'influence en rien ce que je pense.


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Message Publié : 30 Juil 2007 14:48 
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Polybe
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Localisation : Wettolsheim
Il me semble aussi qu'un procès peu apporter beaucoup à l'histoire, même si il peut paraître inutile de juger un homme aussi âgé. Les victimes ont droit à de tels procès, pour combler des moments douloureux de leur vie. Quant à moi je ne suis pas concerné directement par les exactions des nazis, mais j'ai besoins de savoir.


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Message Publié : 30 Juil 2007 20:05 
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Narduccio a écrit :
De quel droit ? Quel est notre droit pour nous ingérer dans des affaires intérieures.


C'est toute la délicate question du fameux "droit d'ingérance". Il me semble néanmoins qu'il est possible de partager le point de vue de Faget vis à vis d'une idéologie ayant engendré autant de régimes à l'opposé de l'idée qu'on se fait communément des Droits de l'Homme.

Narduccio a écrit :
De plus, il faudrait aussi faire le procès de l'anti-communisme et de ses "bavures".


Que l'anti-communisme ait eu ses bavures -et dans certains cas, ce dernier mot est faible-, c'est un fait. Néanmoins, ces dernières ne sauraient se comparer aux quelques 110 millions de victimes du communisme (chiffre émis par Le livre noir du communisme). Dans le cas de ce dernier, nous avons affaire à une idéologie s'étant avérée des plus criminelles. Dans le cas de l'anti-communisme, nous avons affaire, serais-je tenté de dire, à des abus de caractère individuel, et aucunement à des crimes de masse. Même s'il est exact qu'un épisode comme le Mac Carthysme peut se voir prêter certains caractères quasi-idéologiques. Il serait néanmoins quelque peu abusif de le mettre sur le même plan que le stalinisme, le maoisme ou la terreur khmère rouge, quand bien même l'hystérie mac carthiste n'avait en effet pas grand chose de louable (doux euphémisme).

Pour en revenir plus exactement au sujet du post, je pense également qu'il est nécessaire de juger ceux qui se sont avérés être des tortionnaires au service d'une idéologie abominables, quand bien même il s'agit de vieillards grabataires proches du trépas. Ces derniers ont en effet au pire à craindre de finir leurs jours entre quatre murs dans les systèmes carcéraux de démocraties occidentales, démocraties dont les systèmes de valeurs dans bien des cas peuvent leur permettre, en raison de leur age et/ou de leur état de santé, de bénéficier d'aménagements de peines. Certes, ces instances ont valeur de symbole. C'est d'ailleurs ce qui, à mon sens, leur donne leur raison d'être. Il y a en effet le symbole auprès des contemporains, quels qu'ils soient. Mais songeons également, même s'il s'agit forcément d'élucubrations, au regard que portera à l'avenir l'Histoire sur notre comportement à l'encontre de ces personnages. De nos jours, l'Histoire n'est guère tendre, par exemple, avec le comportement des puissances occidentales à Munich. Pourrait-elle, à l'avenir, comprendre qu'on laisse finir tranquillement un personnage ayant été un tortionnaire? De même, pourra t-elle comprendre qu'un véritable procès des crimes du communisme, aussi symbolique puisse t-il être, n'ait jamais été véritablement organisé? Ce sont des interrogations que, me semble t-il, on peut être en droit de se poser.

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"Nous autres civilisations, nous savons maintenant que nous sommes mortelles". Paul Valéry

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar". Gustave Flaubert


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Message Publié : 30 Juil 2007 22:08 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Le procès d'un vieillard de 95 ans sert encore, pas envers ce vieillard, mais envers ceux qui seraient tentés de suivre son exemple. Il faut faire savoir que certains crimes sont imprescriptibles, et il faut le faire savoir.
Certains de ces nazis ont vécu avec la peur au ventre; peur d'être reconnus et de s'être fait prendre.
Il faut continuer de traquer les responsables des crimes de la guerre en ex-Yougoslavie, des crimes au Ruanda, au ... Il faut continuer, inlassablement. Pour bien montrer que nous n'acceptons pas ces pratiques. Pour que les prochains y réfléchissent à deux ou trois fois avant de faire ou non leurs avanies.
Je pense que je n'ai pas de pitié à avoir auprès d'un homme de 93 ans, parce qu'eux n'ont pas été arrêté par l'age de leurs victimes. Ils ont trucidé aussi bien des bébés qui venaient de naitre que des vieillards grabataires.

Alors, oui! Il faut le juger ! Ils n'ont eu aucune pitié vis à vis de l'age de leurs victimes, ils n'en ont pas à attendre de nous.
Quelqu'un a dit que seules les victimes ont le droit d'accorder le pardon. N'étant pas une de leur victime, je n'ai pas le droit de leur pardonner.


mouais quand je vois le procès de Papon, la justice a été cool avec lui et même elle lui a donné la liberté conditionnel ! un beau cadeau de noel ! C'est parce qu'il est vieux !!!!! franchement je ne crouis pas à ce genre de remarque ! Et Paul Touvier aussi ! alors bof la justice francaise.... :roll:

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Scorpion du Sable rouge


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Message Publié : 30 Juil 2007 22:14 
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Localisation : Augustobona Tricassium (Troyes)
Dans de tels cas, la condamnation en elle-même a sans doute bien plus de valeur que l'effectivité de la peine infligée.

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