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Message Publié : 04 Fév 2021 21:33 
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Hérodote
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Les Soviétiques ont combattu l'invasion avec les moyens militaires qui ont été mis à leur disposition par les États-Unis et le Royaume-Uni. L'Iran a été envahi pour cette raison, la route depuis l'Alaska à la Sibérie était difficile et impraticable pour l'acheminement des milliers de chars, des millions de tonnes de munitions qui allaient être envoyées aux Soviétiques. Sans parler de l'envoi continu de matières premières pour soutenir l'industrie soviétique qui était bien arriéré et limité comparée à celle de l'Allemagne.

Encore aujourd'hui, la plupart des gens ne savent toujours pas vraiment que l'Armée Rouge s'est battue avec le matériel américain et britannique.

Quant à l'opération elle-même, c'était certes un suicide résultant d'une mégalomanie et d'un sentiment de suffisance exagéré de la part des Allemands.
Alors que l'Angleterre n'était pas prise et elle restait une tête de pont pour une contre-offensive, alors que l'accès à la haute mer de l'Allemagne était bloquée et les Britanniques tenaient fermement les routes commerciales et logistiques navales; la décision d'ouvrir un nouveau front était littéralement suicidaire.

Même si Moscou tombait, rien n'aurait changé. Staline et les dirigents soviétiques se seraient déplacés et installés à Kazan, plus à l'est, et la guerre d'usure aurait perduré pour l'Allemagne. Une attrition qui est toujours remportée par celui qui a plus de ressources. Plus de ressources en hommes, en alliés et en matières premières.

L'histoire de la Barbarossa est très similaire à l'expérience de la France napoléonienne.
D'un point de vue géostratégique, lorsque les Anglais s'allient aux Russes, quiconque qui reste au milieu n'a pas beaucoup de chance de tenir le coup. Peu importe le génie de ses généraux, la qualité de ses armes et l'efficacité de ses tactiques.
Les Anglais contrôlent les mers, ce qui leur donne accès à d'immenses ressources. Les Russes contrôlent les territoires jusqu'au Japon, ce qui leur donne aussi accès à d'immenses ressources.


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Message Publié : 04 Fév 2021 23:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Mugan a écrit :
Les Soviétiques ont combattu l'invasion avec les moyens militaires qui ont été mis à leur disposition par les États-Unis et le Royaume-Uni.
Pas avant plusieurs mois.


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Message Publié : 05 Fév 2021 11:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Mugan a écrit :
Encore aujourd'hui, la plupart des gens ne savent toujours pas vraiment que l'Armée Rouge s'est battue avec le matériel américain et britannique.
Le char T-34 était-il britannique ou américain ?
A partir du printemps 1943, la production d'armement soviétique dépasse en nombre la production allemande.


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Message Publié : 05 Fév 2021 13:30 
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On a eu en novembre une discussion très complète sur Barbarossa, avec des contributions passionnantes de CEN_EMB, spécialiste du sujet.
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=42149&hilit=Barbarossa&start=75

Ce sujet fait double emploi, surtout si c'est pour accumuler des idées fausses comme le fait Mugan...

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Message Publié : 05 Fév 2021 13:45 
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Hérodote
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Barbetorte a écrit :
Mugan a écrit :
Encore aujourd'hui, la plupart des gens ne savent toujours pas vraiment que l'Armée Rouge s'est battue avec le matériel américain et britannique.
Le char T-34 était-il britannique ou américain ?
A partir du printemps 1943, la production d'armement soviétique dépasse en nombre la production allemande.


Les Américains ont livé 4102 tanks de type Sherman M4A2 aux Soviétiques durant la Guerre.
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a21961/russia-fished-a-sherman-tank-out-of-the-sea/

Bien qu'ils avaient tant bien que mal une industrie militaire, les Russes étaient arriérés comparé à l'Allemagne au début de la guerre. C'était un pays de 200 millions qui était basé principalement sur la production agricole.

Sans le soutien britannique et américain, les Soviétiques auraient probablement été écrasés.
Surtout si la doctrine militaire japonaise s'était concentrée dès les années 30 sur la construction de chars et (davantage de) matériel terrestre, avec une décision d'attaquer l'URSS en 1941; au lieu d'investir principalement dans les bâtiments marins et de s'en prendre simultanément aux Anglais et aux Américains dans le Pacifique.


Dernière édition par Mugan le 05 Fév 2021 13:53, édité 4 fois.

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Message Publié : 05 Fév 2021 16:13 
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Polybe
Polybe

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"Que la victoire à l'Est ait résulté d'une supériorité industrielle de l'URSS constitue, hier comme aujourd'hui, une réalité difficile à admettre." Olivier Wierviorka, les mythes de la seconde guerre mondiale,édition tempus, page 125.
En termes quantitatifs, la contribution anglo-américaine n'a pas été considérable. Washington a fourni à Moscou 10,6 millions de dollars durant la guerre, soit 24% de l'aide accordée par l'Oncle Sam à ses alliés.(Londres en reçut 30 millions). Cet apport de surcroît arriva tardivement: 57 % du Lend lease (en valeur) parvint aux soviétiques dans les dix huit mois séparant juillet 1943 de décembre 1944. Ce soutien,enfin, fut civil avant tout: sur 1 dollar, 25 cents seulement allèrent au budget militaire. Concluons: avec ou sans prêt bail, Joukov aurait vaincu Paulus dans les ruines glacées de Stalingrad. Ibidem page 134
J'ajoute que l'essentiel de l'aide américaine n'a pas été la fourniture de 4000 Sherman. L'URSS a produit entre 1941 et 1945 60.000 T34, sans compter les KV1 et les Staline, tous chars bien supérieurs aux sherman.
Elle a surtout servi à nourrir les russes de boîtes de corned beef, à leur procurer les additifs à l' essence augmentant la puissance des moteurs d'avion et à améliorer leurs moyens radars et de transmission électronique. Enfin, la fourniture de camions et de locomotives a augmenté la mobilité de l'armée russe.Ce qui lui permettra de mettre en pratique ses théories de l'art opératif, notamment lors des offensives Bagration et Vistule-Oder


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Message Publié : 05 Fév 2021 16:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Mugan a écrit :
Les Américains ont livé 4102 tanks de type Sherman M4A2 aux Soviétiques durant la Guerre.
https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a21961/russia-fished-a-sherman-tank-out-of-the-sea/
D'accord, mais comme je l'ai dit plus haut : pas avant plusieurs mois.
Le premier protocole de Moscou, qui fixait les besoins de l'URSS pour les 12 mois à venir et les moyens de les faire parvenir, a été signé début octobre 1941. A ce moment, la situation de l'Armée Rouge est critique : la Wehrmacht a pris le chaudron de Kiev et Guderian se met en place pour l'opération "Typhon" (assaut sur Moscou).
Le protocole prévoit que les USA fourniront à l'URSS 70 types d'armements pour une valeur d'un milliard de dollards, à livrer avant le 30 juin 1942.
Le 7 novembre, l'administration américaine annonce qu'elle étend à l'URSS le prêt-bail (lend-lease) dont bénéficie l'Angleterre. Mais les difficultés de livraison sont importantes. Je cite Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri dans "Barbarossa" (Ed. Passés Composés, 2019) :

Dans l'immédiat, et en ce qui concerne l'année 1941, les livraisons américaines peinent à décoller. Le désordre administratif, l'impossibilité de placer l'industrie [américaine] sur un pied de guerre tant que celle-ci n'est pas déclarée, le manque de matières premières, les demandes concurrentes de l'armée, la marine, les Britanniques et les Soviétiques créent des goulets d' étranglement dans tous les domaines. Le pire est sans doute celui des transports. La marine marchande rouge, sans parler de la flotte de guerre, est trop réduite pour venir chercher les marchandises aux États-Unis. Le protocole de Moscou a pourtant prévu que la tâche lui incombe. Même en livrant de toute urgence la moitié des 98 cargos demandés par les Soviétiques, le compte n'y est pas. C'est sur les marines britannique et alliées (norvégienne, hollandaise, etc.) que retombe la charge alors même que les U-Boot leur coulent 5 millions de tonnes en 1941. Roosevelt et Hopkins ont beau répéter que les livraisons à l'URSS ont le pas sur tout, au 31 décembre 1941, moins du quart des quantités promises auront été livrées, soit 350 000 tonnes. Les 5 500 camions, la centaine de chars et 1es 432 avions arrivés à Vladivostok entre fin octobre et fin décembre ont peu d’impact, le personnel soviétique n'étant formé ni à leur conduite ni à leur maintenance. Il n’en va pas de même pour l'important matériel sanitaire et les de bottes également expédiés.


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Message Publié : 05 Fév 2021 18:17 
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Mugan a écrit :
les Russes étaient arriérés comparé à l'Allemagne au début de la guerre.


:rool: lol Le T34, déjà cité par Barbetorte, sûrement l'un des meilleurs chars de la guerre fut une très mauvaise surprise pour les allemands qui pensaient comme vous. Il y en avait relativement peu, mais le peu qu'il y avait les a faits réfléchir. Coté aviation, les russes avaient aussi quelques avions qui valaient la peine. Les allemands firent le choix de l'excellence, et finirent par avoir quelques matériels de très bonne qualité, mais en nombre nettement insuffisant pour qu'ils puissent inverser le cours de la guerre. Ce débat du meilleur tank, meilleur canon, meilleur canon, ... est récurrent. Mais, la bonne réponse est simplement : "celui qui finit par rester maître du champ de bataille". Vous pouvez avoir le "meilleur" tank du monde, s'il n'est pas disponible en nombre suffisant, si la logistique n'est pas adaptée, et si à la fin il reste encore des tanks à l'adversaire alors que vous n'en avez plus, c'est l'adversaire qui gagnera la bataille.

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Message Publié : 05 Fév 2021 19:06 
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Narduccio a écrit :
Mugan a écrit :
les Russes étaient arriérés comparé à l'Allemagne au début de la guerre.


:rool: lol Le T34, déjà cité par Barbetorte, sûrement l'un des meilleurs chars de la guerre fut une très mauvaise surprise pour les allemands qui pensaient comme vous. Il y en avait relativement peu, mais le peu qu'il y avait les a faits réfléchir.

Défaut de renseignement côté allemand, ils ne connaissaient pas l'existence du T-34. Il faut dire que celui-ci commençait à peine à sortir d'usine et n'était pas présent en nombre sur le front.
Guderian en examinant son premier T-34 aurait dit :"S'ils réussissent à le produire en nombre nous perdrons la guerre." C'est peut-être apocryphe, mais ça situe bien les qualités de ce char, auquel les Allemands n'auront longtemps (jusqu'en 43) que leur supériorité de manoeuvre tactique à opposer.

Déjà en 41, le KV-1 s'est révélé supérieur à tous les chars allemands existants, et leur a posé de sérieux problèmes lors de contre-attaques soviétiques.

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Message Publié : 05 Fév 2021 19:48 
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Localisation : Bourgogne
Il y a 992 T-34 au sein des unités mécanisées soviétiques au 22 juin 1941. Aucun n'est déployée à l'est de l'Oural, ce qui signifie qu'ils sont tous parmi les corps mécanisés ou les divisions de chars déployées sur le théâtre d'opérations occidental.

A rapporter aux 3 494 chars allemands, tous types confondus, déployés face à l'Armée rouge : cela représente 28,4% du parc blindé allemand.
Si on leur ajoute les 1 456 KV-1 et KV-2, on atteint le chiffre de 2 448, soit 70% du parc blindé allemand. Dont 1 516 (sur 3 494, soit 43,4%) sont des PzKpfw I, PzKpfw II, PzKpfw III à canon court de 37mm ou PzKpfw 35(t), totalement obsolètes et inefficaces.

En gros, il y a 2 448 chars soviétiques très modernes contre 1 978 chars allemands de dernière génération (PzKpw III à canon de 50mm, PzKpfw IV et PzKpfw 38[t]), qui leur sont inférieurs dans tous les compartiments de comparaison, peu ou prou.
Je rappelle que l'Armée rouge totalise, le 22 juin 1941, pas moins de 18 124 chars de tous types, dont 3 216 sont en Extrême-Orient (principalement au sein des 27e et 30e Corps mécanisés, ainsi que de nombreuses divisions de chars ou mécanisées indépendantes) et 1 053 dans le Caucase (26e et 28e Corps mécanisés).

Le rapport de force est donc :
- un char allemand pour quatre soviétiques (3 494 contre 13 855 - ce dernier chiffre ne comprenant pas les chars d'Extrême-Orient ni du Caucase, ce qui est en soi questionnable) ;
- quatre chars allemands "efficaces" pour cinq soviétiques (1 978 contre 2 448 - et encore, un PzKpfw 38[t] ou un PzKpfw III à canon de 50, comptabilisés dans les chiffres allemands, sont-ils supérieurs à un BT-7 qui ne l'est pas ?).
Et encore ces ratios sont trompeurs, puisqu'un BT-5 vaut largement mieux qu'un PzKpfw I ou même II, voire même un T-26.

Que les Allemands aient réussi à enfoncer l'Armée rouge continuellement jusqu'en novembre 1941 relève quand même du tour de force quand on voit qu'ils étaient surclassés, assez largement, dans le domaine mécanique.

Et donc bien sûr que l'aide anglo-américaine sera utile - à partir de 1942 surtout - mais elle n'explique pas l'échec allemand devant Moscou en décembre 1941.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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