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Message Publié : 22 Jan 2012 14:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Localisation : Vienne (86)
Sirocco a écrit :
J'ai eu l'occasion d'en discuter avec des chrétiens qui considèrent que c'est une obligation au moins pour la prière


Comme les chrétiens qui considèrent que le baptême enlève le pêché originel 8-| ils ne doivent pas être bien nombreux.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 22 Jan 2012 14:51 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
LQue des chrétines considèrent que ces une obligation libre à eux mais ils se trompent ''pieusement''. Je veux bien réviser mon jugement mais il va falloir que vous trouviez de bon texte de droit canon. Bon courage.
pour ce qui est des religieuses, chaque ordre définit, ou pas, une règle vestimentaire. Il s'agit d'une question de discipline interne et en aucun cas une question de dogme ou de règle générale s'imposant à tout ordre féminin. D'ailleurs vous remarquerez qu'il y a une majorité d'ordres sans règles vestimentaires donc sans ... voiles.
Pour les chrétiennes d'il y a 50 ans ? Les us et coutumes locales : pas un commandement religieux quelconque.
Pour le coup du voile pour la prière cela relève de la marginalité totale.

_________________
« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville


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Message Publié : 22 Jan 2012 15:07 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2012 2:59
Message(s) : 84
Pourquoi mettre cela sur les us et coutumes locales quand c'est présent dans tout le monde chrétien (catholique, orthodoxe, protestant et même dans les Eglises d'Orient) ?

Le but n'est pas de remettre en question quoi que ce soit mais simplement de s'interroger Isidore, comment passer outre et faire mine d'ignorer lorsqu'on a de tels textes sous les yeux ?! Etant sur un forum d'histoire, voici un lien de Clio, relatif au voile dans le christianisme et le rapport particulier de Paul avec celui-ci : http://clio.revues.org/index488.html

Je n'ai pas d'avis sur le sujet, nous ne sommes pas des théologiens, mais il est totalement faux de dire que le voile est quelque chose d'étranger au christianisme quand même dans le livre saint des chrétiens nous lisons ce que je vous ai mis plus haut.

Nous nous écartons un peu du sujet, afin de ne pas gêner les modérateurs, peut-être devrions nous ouvrir un nouveau topic sur le sujet et y déplacer les messages ici présents ?


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Message Publié : 22 Jan 2012 15:17 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
La femme chétienne devait avoir la tête couverte dans les temps anciens, la femme juive aussi d'après ce que j'ai compris, montrer ses cheveux ayant l'effet d'attirer le regard des hommes, ce qui était mal. La religion musulmane ayant repris les interdits et obligations de la religion juive, a appliqué la même prescription qui en fait était imposée à la femme dans de nombreuses civilisations en raison de l'attrait sensuel de la chevelure féminine, sans être toujours une obligation religieuse. En Inde non musulmane par exemple.
Dans les camps nazis, on comprend que les femmes portent un foulard en dehors de leur religion, parce que c'est la tradition comme il a été abondamment indiqué pour les paysannes et ouvrières, pour travailler commodément, mais aussi en raison du risque de se faire remarquer par un SS ou un kapo. Il y a aussi compte tenu des carences alimentaires des maladies des cheveux qui mènent à les cacher. Enfin, c'est la norme.
La tradition de cacher ses cheveux a disparu pour les femmes en europe vers les années 1945-50 et n'est restée une norme que pour les femmes engagées dans un ordre religieux, jusqu'à 1970 environ.
On observe donc une évolution très nette quand au port d'un couvre-chef pour les femmes, évolution qui a coincidé avec la libération de la femme et la laïcisation de la société occidentale.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Jan 2012 15:21 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2012 2:59
Message(s) : 84
Citer :
La femme chétienne devait avoir la tête couverte dans les temps anciens, la femme juive aussi d'après ce que j'ai compris, montrer ses cheveux ayant l'effet d'attirer le regard des hommes, ce qui était mal. La religion musulmane ayant repris les interdits et obligations de la religion juive, a appliqué la même prescription qui en fait était imposée à la femme dans de nombreuses civilisations en raison de l'attrait sensuel de la chevelure féminine, sans être toujours une obligation religieuse. En Inde non musulmane par exemple.


Depuis quand les interdictions des musulmans sont les mêmes que celle des juifs ? Les juifs ont des interdits totalement différents (hormis le porc et ceux qui sont les mêmes que le christianisme) que les musulmans.
Il faudrait vous renseigner un petit peu, les interdits des juifs sont beaucoup plus nombreux.

Citer :
La tradition de cacher ses cheveux a disparu pour les femmes en europe vers les années 1950 et n'est restée une norme que pour les femmes engagées dans un ordre religieux, jusqu'à 1970 environ.
On observe donc une évolution très nette quand au port d'un couvre-chef pour les femmes, évolution qui a coincidé avec la libération de la femme.


Il y a encore des ordres religieux aujourd'hui où le voile est indispensable.


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Message Publié : 22 Jan 2012 17:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
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Citer :
Pourquoi mettre cela sur les us et coutumes locales quand c'est présent dans tout le monde chrétien (catholique, orthodoxe, protestant et même dans les Eglises d'Orient)


Pas dans le protestantisme américain, même au XIXème siècle.


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Message Publié : 22 Jan 2012 17:50 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2012 2:59
Message(s) : 84
Oui et alors ? Les deux existent, mettre le voile ou ne pas le mettre, ce que je soulignais c'est que c'est simplement une pratique répandue c'est tout. Et qu'elle pas uniquement le fait d'us et coutume Tonnerre.

Cordialement.


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Message Publié : 22 Jan 2012 22:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il faut aussi noter qu'avant 1930 la peau d'un visage de femme de "bonne condition"devait d'être le plus clair possible d'où la poudre de riz sur les visages. Porter un chapeau et parfois une voilette protégeait des rayons du soleil...


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Message Publié : 22 Jan 2012 22:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 04 Juin 2006 12:47
Message(s) : 2720
Localisation : Centre
Citer :
Oui et alors ? Les deux existent, mettre le voile ou ne pas le mettre, ce que je soulignais c'est que c'est simplement une pratique répandue c'est tout. Et qu'elle pas uniquement le fait d'us et coutume


Les prescriptions pauliniennes citées plus haut ont vraisemblablement repris des traditions très anciennes existantes dans certaines régions (Moyen-Orient par exemple) quant au port du voile pour les femmes.
l'humilité et la modestie, et en conséquence la prescription de cacher leur chevelure--signe sexuel-- sont exigées des femmes dans des cultures patriarcales bien avant le christianisme.


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Message Publié : 22 Jan 2012 22:39 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Jan 2012 2:59
Message(s) : 84
Je n'ai pas dit l'inverse, Cordialement.


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Message Publié : 23 Jan 2012 11:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
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Sirocco a écrit :
Il y a encore des ordres religieux aujourd'hui où le voile est indispensable.

Mais cela relève d'un choix et non pas d'une obligation. Et cela relève bien plus de la notion d'uniforme que de la couverture de la tête. Je ne connais aucun ordre dont l'uniforme se réduirait au port d'un voile.

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Message Publié : 23 Jan 2012 12:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 14 Avr 2005 10:11
Message(s) : 2082
Sirocco a écrit :
Oui et alors ? Les deux existent, mettre le voile ou ne pas le mettre, ce que je soulignais c'est que c'est simplement une pratique répandue c'est tout. Et qu'elle pas uniquement le fait d'us et coutume Tonnerre.
Cordialement.

Massivement d'us et coutumes quand même, quand ce n'est pas le cas cela me semble relever de choix internes aux groupes concernés au sens qu'ils ne sont pas imposés par une hiérarchie ecclésiale... D'ailleurs qu'en est-il de la couverture de la tête des femmes au sens d'obligation religieuse et comprise comme telle dans les communautés chrétiennes du IVème siècle quand le christianisme devient une religion d'empire ?

_________________
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Message Publié : 23 Jan 2012 12:44 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Déc 2008 18:49
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Pour revenir à la seconde guerre mondiale, le film "le voile bleu" est sorti en 1942:

http://dvdtoile.com/Film.php?id=31532

http://www.marievictoirelouis.net/docum ... hemeid=627

Le film sorti sous Pétain est considéré comme un film Pétiniste...

Il évoque la prise du voile par une infirmière...

Les premiers kibboutzim prirent comme modèle les kolkhozes soviétiques.

Image

Ce qui montre l'influence de la "mode kolkhoze" dans la culture juive,et peut expliquer le port du foulard avant et pendant la guerre...


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Message Publié : 23 Jan 2012 14:54 
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Georges Duby
Georges Duby
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Localisation : Montrouge
Croire que les femmes juives déportées portaient un foulard pour obéir à une obligation religieuse c'est ignorer la vie des camps qui est une vie de travail, de saleté et de maladie. Le foulard s'imposait comme pour la femme aux champs ou en usine.
Aller dans la rude vie des camps de concentration allemands la tête découverte aurait été pour une femme inapproprié.
Dès qu'elle a un travail à faire, une femme se doit de se couvrir la tête, y compris pour faire le ménage parfois.
On peut se demander d'ailleurs si on ne rasait pas la tête des femmes déportées. Auquel cas, le fichu s'imposait.

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Message Publié : 23 Jan 2012 15:19 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
On rasait la tête des déportées, mais après le tri. D'ailleurs, pas que la tête, j'ai lu le compte-rendu d'une déportée qui indiquait qu'on lui avait rasé tout ses poils. Je pense que cela avait un semblant d'idée hygiéniste.
Les déportées qui allaient vers la chambre à gaz entraient dans la "salle de douche" avec tous leurs cheveux. Mais sans leur fichu puisqu'on leur demandait de se déshabiller pour aller se doucher.
D'après les divers témoignages, ce déshabillage fut déjà une épreuve. Les dames qui étaient sélectionnées pour travailler ont aussi eu à subir se déshabillage public et elles en furent mortifiées. C'était souvent la première fois de leurs vies qu'elles se retrouvaient nues en public. Après, il y avait le choc d'apprendre ce qu'il était advenus aux membres de leurs familles qui avaient été amenées vers l'autre file.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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