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Message Publié : 23 Déc 2014 11:46 
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Là j'aimerais en savoir un peu plus. A quel moment précis- si on le sait - les membres du gouvernement commencent-ils à évoquer une demande d'armistice ?

Nul doute que dans ce cas on a affaire à des défaitistes patentés : la logique voudrait qu'on cherche la meilleur position, même vaincus, avant de négocier.

Je ne sais pas si Churchill a entendu évoquer l'armistice lors de son passage à Paris - il me semble que ça n'a vraiment été mis sur la table que dans une réunion à Cangé, je crois, en tous cas dans un château de Touraine après l'évacuation du gouvernement de Paris - mais forcément les mines devaient être longues au gouvernement après la percée de Sedan et la suite.

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Message Publié : 23 Déc 2014 14:34 
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Salluste
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En effet le repli britannique et la capitulation belge sont des circonstances aggravantes pour envisager un réduit plus solide.

Dans ma question j'imaginais aussi un réduit temporaire, un gain de temps visant à essayer d'établir quelque chose d'un peu plus solide sur la Somme (et ensuite). J'avais en tête la resistance à Lillle qui montre que du temps pouvait être gagné. mais il est vrai que psychologiquement les troupes sont presque brisées et qu'il auarit sans doute été diffcile de constituer des blocs plus importants près à tenir (on en revient d'ailleurs au problème de commandement de l'armée française de 40 et de son "effondrement" après la percée de Sedan).

Après quelques semaines de délai en restant au nord (avec un peu plus d'usure des forces allemandes donc) aurait-elle permis une resistance plus vive au sud une fois la convesrion des forces allemandes réalisées. Il semble me souvenir que les troupes françaises de cete étape se défendaient mieux (défense en hérisson etc..). Avec un peu plus de troupes ces disons deux à 6 semaines auraient permis de rameuter un peu de matos, y compris et surtout les avions basés dans le sud du pays. Cela aurait-il suffisement ralenti l'avance allemande pour gagner encore quelques semaines/mois? Les alliés envisageaient ce conflit comme une course de fond (et ce fut d'ailleurs ce qu'il fut au global), tout temps gagné apportait son lot de livraisons de fourniture, de troupes venues de loin (mais là, y aurait-il eu suffisement de temps pour les former, en matière de pilotes ce fut possible, mais en terme de fantassins etc...).


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Message Publié : 23 Déc 2014 15:39 
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L'armée allemande débute la campagne avec 135 divisions (elle en a 18 déployées en Pologne, au Danemark et en Norvège). Elle n'en engage en réalité que 93 dans les combats de mai-juin, et encore sur ces 93 seule la moitié est "durement" engagée, l'autre partie suivant la progression initiée par cette moitié et ne combattant qu'occasionnellement, ou bien étant stationnée face à la ligne fortifiée frontalière, ne "donnant" que peu.
Je vous laisse imaginer la différence qu'un tel réduit aurait pu produire s'il avait été tenu... Certes, les pertes allemandes auraient été plus lourdes, quelques délais auraient pu être gagnés, mais objectivement avec l'élimination des contributions néerlandaise et belge, l'éviction des Britanniques du continent et la destruction des quinze meilleures divisions françaises (les trois DLM, la 1re Division marocaine, l'essentiel des divisions d'infanterie motorisée), le rapport de forces était bien trop défavorable pour espérer inverser la tendance.

Si la résistance française s'intensifie sur la Somme et l'Aisne, elle s'avère incapable de mettre en échec les attaques allemandes au final, qui progressent sur tous les axes offensifs retenus.

Surtout que dans la durée, les Britanniques auraient été incapables d'envoyer quoi que ce soit, puisqu'ils auraient dans ce contexte perdu la quasi-totalité de leur armée de terre...

A part gagner des délais pour rameuter les quelques divisions d'intervalle qui veillent sur la ligne fortifiée frontalière (une douzaine au plus) et pour en faire venir une poignée d'autres d'AFN ou du Levant - ce qui aurait porté le ratio des grandes unités à 60 ou 70 contre 130 - je ne vois pas bien ce que cela aurait changé.

CNE EMB

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Message Publié : 24 Déc 2014 10:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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On dérive vers l'uchronie.Les faits objectivent qu'entre le 10 mai et le 12 juin ,les allemands ont perdus 1500 blindés divers ,presque la moitié de leur moyens.Il est permis de penser qu'avec des commandements meilleurs le résultat aurait été supérieur et l'issue de la Bataille de France changé.J'ai déja lu que certains (y compris chez les allemands) constatent que la victoire a tenu à quelques évenements chanceux.Une guerre prolongée était en faveur des Alliés ne serait que par la production d'armenents qui tournait à plein.


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Message Publié : 24 Déc 2014 11:02 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Je n'ai pas du tout ces chiffres. J'ai plutôt 750 à 850 chars environ, ainsi que 150 automitrailleuses. Un chiffre qui revient fréquemment est celui de 839 chars allemands détruits, ce qui représente sur les 2 600 disponibles au 10 mai 1940 environ un tiers des moyens - ce qui en passant est bien moindre que les pertes cumulées franco-britannico-belgo-néerlandaises.

Mais l'uchronie n'est pas là où on la pense : moi je constate qu'à aucun moment nous n'avons été capables de faire quoi que ce soit d'efficace dans cette campagne, à part quelques épisodes sans aucune portée opérative, encore moins stratégique. Pour modifier la donne sachant qu'elle nous était dès le départ stratégiquement défavorable (coalition désunie de quatre pays sans commandement unifié, sans stratégie commune, totalisant un volume de forces grosso modo équivalent à leur ennemi mais qui bénéficie lui de la "force morale" de l'assaillant, d'une stratégie cohérente et d'une unicité du commandement qui lui donne des avantages certains, nonobstant sa supériorité tactique et opérative nette fondée sur l'application de nouveaux principes de guerre organisés autour de l'emploi groupé d'une masse mécanisée), il aurait fallu bien plus que quelques coups de pouce du destin... Coups de pouce dont l'évocation tient de l'uchronie, pour le coup.

En revanche, une stratégie basée sur une défense prolongée sur nos frontières du nord-est était bien dans l'intérêt des Alliés. Défendre ferme jusqu'à 1941 était la stratégie la plus logique, qui permettait de jouer à plein de la supériorité navale (donc de la mobilité stratégique pour des opérations périphériques), des renforts tirés des ressources impériales britannique et française, de l'accélération des productions industrielles et du rattrapage tactique des leçons allemandes. Mais ce n'est pas un hypothétique réduit tenu contre vents et marées en Belgique qui aurait pu fournir le délai nécessaire à une aussi longue maturation.

CNE EMB

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Message Publié : 27 Déc 2014 17:48 
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Hérodote
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j ose etant fils d un combattant de 40 et né en 46 j ai par les réunions d anciens soldats "de" mon Pére entendu trés jeune leurs discutions ! 1) l armée francaise avaient de meilleurs chars (sauf face aux panzer IV) mais trés mal commandés ( les chars) 1939 la drole de guerre ! mon pere orphelin pupille de la nation veut venger son pere , mon grand pere tué face a l ennemi le 7 10 1915 SOUAIN 51 ma grand mere mourra de chagrin et de maladie en 18 , 1939 lui qui a fait 3 ans au 505eme BCC de vannes grade Chef de char brigadier chef ! donc il s engage , esperant retrouver un char , il avait cdé un renault FT37 canon de ?? il avait une bretelle !! mais non il le mette comme chef mécanicien !!! combien de fois il m a pas dit " on a mis des jeunes qui s y connaissaient a peine dans les chars et nous les vétérans on suivait pour les réparations ! nous on les aurait eu !! bon ? puis les allemands attaquent et opération dyle , les voila vers la hollande !!! alors les conversations " tu te souviens le capitaine ?? il disait mais pourquoi ? les boches vont passer par les ardennes !! " et il etait pas l seul mais gamellin et autres etaient sourds ! avancé en belgique et attaque allemande par les ardennes !!! demi tour mais trop tard sedan maubeuge etc !! sections de chars dans tous les coins incohérence totale ! chars detruits ou abandonnés mon pere se retrouve seul avec 22 de ses "soldats" et un officier lui dit demerdez vous repli vers la cote !! valenciennes cambrai et vers st pol sur mer!! armement de ces soldats de la logistique ? un pistolet , mon pere avec 6 cartouche , 2fusils, des gourdins !! car on leur avait demandé de garder un depot de munitions puis vu l avancé ! de re filer ! ils ont traversé st pol en flamme ( essence) arrivé a dunkerque il a essayé de faire embarquer ses gars mais anglais d abord et ca castagnait ils pouvaient pas monter, il a vu des francais se ramasser des coups de crosse de fusils de la part des anglais , sur les plages si un aviateur etait en parachutte il y avait 1000 fusils qui tiraient sans savoir si ami ou ennemi !! la defence de dunkerque fut assuré en grande partie par les francais ! il réussi a faire embarquer tout l monde sur le dernier bateau pour l angleterre un dragueur de mines ! ils arriverent a douvres , bol de soupe puis ouste , bateau et direction poche de bretagne ! la sans arme , un officier lui dit " on a pas assez d armes, pas la peine de vous faire tuer , essayez de rentrer chez vous !! des fusils des gourdins contre des chars et des stukas ??? ils ont eu des pérpéties une chance incroyable mais parvinrent a rentrer sur lille roubaix et environ en traversant lille ( colonnes de prisonniers ) ou ils avaient laissé leur camion ! les allemands n etaient pas encore organisé ouf pour eux ! ce qui n empecha pas une voisinne de dénoncer mon pere a la mairie de tourcoing , car son mari etait prisonnier et que mon pere lui etait revenu donc évadé !! bien que pas ok avec les agissements de petain ! co,cernant la capitulation il m a toujours dit "combien de morts en plus s il n avait pas arrété l massacre ? 3 combien d entre nous ne serions pas la aujourd hui ?? si vous trouvez , un livre extra , vous verrez en parti , pourquoi on a perdu , c est " les paras allemands au canal albert" Jean louis lhoest ! on le trouve chez priceminister fnac ebay !!!


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Message Publié : 29 Déc 2014 9:57 
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Inscription : 27 Déc 2014 16:57
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Pierma a écrit :
J'ai renoncé à aérer votre texte pour le rendre lisible : je ne vois même pas où faire les coupures.

Merci de faire un peu attention aux accents et à la ponctuation, et à sauter une ligne pour faire des paragraphes.

OK , il suffit de l effacer aucun soucis !!! bonne fin d année , meilleurs voeux à vous toutes et tous .


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Message Publié : 30 Déc 2014 2:12 
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Localisation : Duché de Gothie.
C'est un témoignage indirect, pourquoi l'effacer ? Le corriger plutôt.

:wink:

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Sénèque


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Message Publié : 30 Déc 2014 8:05 
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La mayral a écrit :
C'est un témoignage indirect, pourquoi l'effacer ? Le corriger plutôt.

:wink:

Je suis d'accord. Il n'y a pas de raison de l'effacer, mais si il reste aussi indigeste personne ne va le lire...

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Message Publié : 30 Déc 2014 8:27 
Pierma a écrit :
Je suis d'accord. Il n'y a pas de raison de l'effacer, mais si il reste aussi indigeste personne ne va le lire...
Je l'ai lu, et trouvé excellent sur le fond comme témoignage d'ambiance. Ce serait dommage de le décourager à cause de la forme (certes plus que perfectible).


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Message Publié : 30 Déc 2014 8:48 
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Inscription : 27 Déc 2014 16:57
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toutes mes excuses , je l avais réécrit mais je vois que c'est disparu !! >:(
Bonne fin d'année


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Message Publié : 30 Déc 2014 18:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Bonjour
Vous l'aviez réécrit, mais enfin c'était presque aussi confus et il faut plusieurs relectures pour comprendre dans les deux cas, et vous parliez même de la "7e compagnie"... :rool: il est vrai que c'est un bon film pour témoigner du sacrifice injustement oublié, moqué, nié et méprisé des soldats Français de 1940 d'ailleurs en contradiction avec certains autres passages de votre texte qui rappellent que les soldats Français furent les derniers défenseurs de Dunkerque permettant le rembarquement des sujets de sa Gracieuse Majesté, on se souvient beaucoup de l'hommage de Churchill aux pilotes britanniques moins de celui adressé aux soldats Français

je n'ai pas compris non plus quelle était l'unité (de chars?) en question vraissemblablement impliquée dans les opérations en Flandres

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Message Publié : 30 Déc 2014 19:35 
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Hérodote
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Inscription : 27 Déc 2014 16:57
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Loïc a écrit :
Bonjour
Vous l'aviez réécrit, mais enfin c'était presque aussi confus et il faut plusieurs relectures pour comprendre dans les deux cas, et vous parliez même de la "7e compagnie"... :rool: il est vrai que c'est un bon film pour témoigner du sacrifice injustement oublié, moqué, nié et méprisé des soldats Français de 1940 d'ailleurs en contradiction avec certains autres passages de votre texte qui rappellent que les soldats Français furent les derniers défenseurs de Dunkerque permettant le rembarquement des sujets de sa Gracieuse Majesté, on se souvient beaucoup de l'hommage de Churchill aux pilotes britanniques moins de celui adressé aux soldats Français

je n'ai pas compris non plus quelle était l'unité (de chars?) en question vraissemblablement impliquée dans les opérations en Flandres


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Message Publié : 30 Déc 2014 19:45 
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Inscription : 27 Déc 2014 16:57
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Churchill a oublié de remercier les français ça oui ! mon pere a été en colere quand il a vu WE a Zuydckcote , ils ont dormi (son équipe) prés du sana !!, car n étaient mis en valeur que les anglais ! voila et re je ne suis pas victor hugo ! je narre comme je le ressent ! j ai pas les moyens de payer un "négre" ni même trierweiller !!! (humour) bonne année !!!
PS: êtes vous un ancien militaire ?


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Message Publié : 30 Déc 2014 19:47 
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Inscription : 27 Déc 2014 16:57
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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Je suis d'accord. Il n'y a pas de raison de l'effacer, mais si il reste aussi indigeste personne ne va le lire...
Je l'ai lu, et trouvé excellent sur le fond comme témoignage d'ambiance. Ce serait dommage de le décourager à cause de la forme (certes plus que perfectible).



Merci , vous vous savez lire et comprendre !
meilleurs Voeux


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