Il me semble que le sort de Berlin avait été décidé à la conférence de Yalta, en février 1945... La capitale du Reich se trouvait dans la future zone soviétique. Les Américains auraient été bien bêtes de se lancer dans une bataille coûteuse pour être ensuite obligés de rendre aux Soviétiques des gains territoriaux chèrement acquis.
Donc, prendre Berlin était sans doute un « sale travail » nécessaire mais je trouve logique qu'ils aient préféré laisser tomber... D'autant plus qu'on peut se demander quelle aurait été la réaction de Staline en voyant les Anglo-américains arriver à Berlin avant l'Armée rouge.

En ce qui concerne l'utilisation des bombes A, il est compréhensible que le sujet prête à débat...
Affirmer que c'était surtout faire la démonstration que les États-Unis possédaient l'arme atomique, c'est fort plausible. En termes de morts et de destructions brutes, les bombardements « classiques » étaient tout aussi efficaces sur les villes japonaises.
La bombe lancée sur Hiroshima aurait provoqué la mort de 70.000 personnes... Alors que les bombardements de Tokyo, en février et mars 1945, auraient causé plus de 100.000 victimes ! Les raids de bombes incendiaires étaient suffisant pour réduire les plus grandes villes en cendres. A peu près à la même époque, Dresde en avait fait les frais également...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

On reprend la discussion à zéro ???




C'est pour cela que tout à coup, après le largage de la bombe atomique, les japonais se mettent en envisager qu'il serait plus sage de cesser les frais ... parce que cela ne faisait aucune différence ???

Il faut raison garder, cela change tout : une seule bombe, un seul avion peut raser une ville. On ne sait pas combien les américains possèdent de bombes atomiques, mais on sait combien ils possèdent d'avions. Avec les avions qui ont causé les 100 000 victimes de Tokyo, s'ils ont assez de bombes, ils peuvent raser le pays en une nuit ! Voilà ce que ça change.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui... Et non.
Dans tous les cas, même sans bombes atomiques, il me paraît clair que le Japon était dans une situation désespérée. Le 9 août, les Soviétiques étaient entrés en guerre, et jamais l'armée japonaise ne serait parvenue à lui tenir tête en Chine...
Mais, même après l'entrée en guerre des Soviétiques et après les bombardements atomiques, il restait encore des officiers supérieurs de l'Armée et de la Marine qui souhaitaient prolonger le conflit !
D'un autre côté, les bombes étaient sans doute « l'électrochoc » nécessaire pour convaincre une majorité de Japonais qu'il était inutile de continuer cette guerre...

Les bombardements atomiques n'étaient sûrement pas « inutiles », mais probablement pas au niveau strictement militaire. Les effets sur les esprits ont sans doute été plus dévastateurs que les effets sur le terrain.

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Les bombes ne furent pas inutiles, dans le sens qu'elles furent le déclencheur, non pas d'une certaine prise de conscience, mais qu'il fallait cesser ce jeu de massacre qui n'avait plus aucune utilité. De nombreux historiens pensent qu'Hiro-Hito était acquis à la paix dès mars ou février 1945 (peut-être même avant). Il a vraiment montré son inclinaison après Hiroshima ... Après Hiroshima, le parti de la guerre se met légèrement en retrait. En fait, je pense que la majorité des japonais savaient déjà que cette guerre ne serait pas gagnée et que leur sacrifice ne servait pas à grand chose. Quelque part, qu'est ce qui cause les dégâts : le bâton de dynamite ou l’allumette qui a allumé la mèche ? L'allumette donne au système un tout petit peu d'énergie.

Les bombes atomiques sont un peu du même acabit. En terme de destructions, de morts, de blessés, c'est une peccadille par rapport aux dégâts causés par toute la guerre. Mais, ils ont été causés par 2 bombes, 2 avions et çà frappe les esprits. Et le parti de la paix réussi à imposer celle-ci de justesse, malgré le fait que l'Empereur est un de ces plus fervent supporter.

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Par "majorité de Japonais" il faut entendre "majorité de la classe dirigeante japonaise". La population n'a exercé aucune pression sur le gouvernement quant à la conduite de la guerre, même lorsqu'elle savait que celle-ci était perdue.


Ce qui a été décisif, c'est la diffusion du discours enregistré par Hiro-Hito sur la nécessité de conclure la paix, et que les jusqu'au-boutistes ont tenté in extremis d'empêcher. Jusqu'alors l'autorité sacrée de l'Empereur soutenait les actes des militaires auprès de la population. Après la diffusion du discours, toute crédibilité a été ôtée au parti de la guerre et nombre de ses membres parmi les plus influents se sont suicidés le lendemain même de la diffusion.

Je relance ce sujet suite à la parution du hors-série n°12 de Guerre&Histoire relatif à la guerre amphibie.
Un chapitre y est consacré (pages 106 à 111) à « l'amphibie rouge: le courage et le bricolage ».
Il en ressort, qu'après des débuts difficiles, et, à partir de l'automne 1943, toutes les opérations amphibies soviétiques furent des succès que ce soit en Crimée, dans la Baltique ou en Extrême-Orient.
L'invasion du Japon à partir des iles Kouriles était donc une chose envisageable, Kounachir, la plus méridionale des iles Kouriles, n'étant qu'à 7 kilomètres d'Hokkaido alors qu'Okinawa, base de départ de l'opération américaine Downfall d'invasion du Japon est à 550 Kilomètres de l’île méridionale de Kyushu.
Les bombardements atomiques d’Hiroshima et de Nagasaki ont littéralement permis à Hiro-Hito de sauver sa mise. Invoquer auprès de son peuple, l’arme terrifiante et inattendue possédée par les Américains lui a permis de traiter avec ceux-ci et d’ainsi conserver sa vie, son trône et une partie de ses pouvoirs.
Laisser les soviétiques aller plus avant dans la conquête du Japon aurait entraîné, comme en Corée, la partition ou même l’invasion totale du pays.
Quant à son sort personnel, et connaissant Staline, il se serait terminé au bout d’une corde ou une balle dans la nuque.
C’est cela qui a été décisif dans le discours, enregistré par Hiro-Hito, sur la nécessité de conclure la paix et non le nombre de victimes des bombardements atomiques, d’ailleurs comparable à celui des bombardements classiques et qui ne l’avaient pas conduit à demander la paix.

Tout comme l'historiographie de la victoire contre Hitler, la version Americano-Ouest-européenne n'est pas centrée sur les mêmes éléments que les versions Russe et orientale. A l'Ouest, on a longtemps insisté uniquement sur le fait que la victoire contre Hitler était le fait principalement des Américains, passant largement sous silence la part énorme jouée par l'URSS. Pour la capitulation du Japon, combien d'Européens et d'Américains connaissent la date d'entrée en guerre de l'URSS contre le Japon?

C'est vrai que de nombreux "occidentaux" ignorent que l'URSS est entrée en guerre contre le Japon. C'est pour cela que je rappelle souvent que la capitulation du Japon est due à une série de causes qui ont jouées conjointement et pas exclusivement comme le lisent certains. Pendant des mois, les japonais ont espéré que grâce à l'entremise des diplomates soviétiques ils allaient pouvoir échanger certaines de leurs conquêtes contre une paix "honorable". Cet espoir s'écroule lorsque l'URSS leur déclare la guerre.
D'autres espéraient que la résistance acharnée du peuple japonais lors de l'envahissement du Japon allait leur permettre de négocier avec les américains. Les bombardements atomiques changent la donne, car les américains n'ont plus besoin de débarquer pour raser le pays et décimer la population.

En fait, à ce moment-là de l'histoire, les japonais n'ont plus de voies de sorties, ils vont quand même mégoter un peu, le temps d'obtenir la certitude que l'empereur restera sur le trône.

Ce n'est pas UN élément exclusif qui fait que le Japon capitule, c'est bien la concordance de très nombreux éléments. L'entrée en guerre de l'URSS en fait partie, mais il n'est pas l'élément déclencheur. Je ne sais pas s'il y a un et un seul élément qu'on pourrait qualifier de déclencheur. Mais nier que tel ou tel élément n'ait pas jouée dans la décision finale me semble irréaliste. Si la population du Japon n'avait pas été à bout, si les américains n'étaient pas sur le point d'envahir le pays, si les bombes n'avaient pas été larguées, si l'URSS n'était pas entrée en guerre, bousculant les japonais en Chine et menaçant d’envahir le sol national, si ...

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Parfois un évènement complexe ne répond pas à la loi des 80/20.
Ce qui pose de gros problèmes aux historiens qui aiment pouvoir identifier un facteur déterminant à 80%.
Alors évidemment ce sont ces évènements qui provoquent le plus de controverses.

Je pense que l'opinion de Narduccio est sage.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Oui d'autant qu'à l'entrée en guerre de l'URSS la guerre est perdue pour le Japon depuis longtemps. Seul le front chinois fait illusion (l’offensive soviétique en Mandchourie enlèvera toutes illusions à ceux qui en avaient encore). La question était plutôt de savoir quand et comment finir cette guerre.

Petite remarque sur une invasion de l'archipel nippon par les troupes soviétiques. Vu les moyens que comptaient mettre les américains pour l'invasion de l'ile de Kyushu (olympic) et la baie de tokyo (Coronet) sans parler des pertes estimées par l'état major US (un argument pour l'utilisation des bombes nucléaires) je ne suis pas certains que les soviétiques auraient réellement tentés leurs chances (d'autant que la zone menacée semble très propice à la défensive)... Pour rappel l'effort logistique pour l'attaque de la Mandchourie est conséquent. on n'est pas encore loin de 1905 où toute la logistique de l'armée tsariste ne tenait qu'à un réseau ferré.

En tout cas je n'ai jamais lu d'étude sérieuse sur la faisabilité de la chose chose (et les éventuels plans) Cela me semble plus un épouvantail brandit qu'une menace tangible. Si vous avez des lectures sur le sujet je suis preneur.

Etg.

Il semble que certains conseillers de l'empereur, connaissant bien l'histoire de la révolution russe (dont leur victoire de 1905 avait constitué une annonce) se trouvant confrontés à la double perspective d'une défaite militaire et d'un peuple affamé, imaginaient un risque de révolution bolchevique.

A postériori ce sentiment peut nous paraître curieux - il faut un minimum de militants communistes déjà sur place pour réussir une révolution, le peuple japonais sur-militarisé et encadré ne risquait pas de bouger - mais enfin il existait parmi les sphères dirigeantes.

d'où la crainte de la guerre avec l'URSS, qui dans cette optique aurait tenté de soulever la population. On peut juger que ce n'était pas très réaliste, mais certains conseillers de l'empereur avaient une peur bleue de ce scénario à la sauce 1917.

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D'accord avec Narduccio pour dire que les bombes n'ont pas suffi à amener la reddition. La démonstration de la détention de l'arme nouvelle n'avait pas suffi à Hiroshima.

L'entrée en guerre de l'URSS n'aurait pas suffit non plus. Les Japonais avaient l'expérience d'une guerre contre les Russes, en 1905, et ils en étaient sortis victorieux.

Il a fallu un ensemble de circonstances. Les centres industriels déjà considérablement détruits, la capacité militaire du Japon déjà bien réduite, deux bombes atomiques, et l'entrée en guerre de l'URSS qui venait de vaincre l'Allemagne avec les Etats-Unis. Les Alliés désormais n'avaient plus à se concentrer que sur un seul front, au lieu de voir leurs ressources mobilisées sur deux fronts.

Une question à la communauté: l'Axe avait-il une réelle existence matérielle? Quel(s) apport(s) ou aide de l'Allemagne nazie au Japon? La chute de l'Allemagne a-t-elle aussi engendré la fin d'une aide précieuse au Japon?

Bonsoir

Sur " l'expérience d'une guerre contre les Russes" rappelons que les japonais se sont frottés aux soviétiques en 39. Cela a dépassé le cadre de l'accrochage et la victoire est revenu aux soviétiques. Première victoire de joukov.

Ce sont plus que des circonstances. En aout 45 le japon est militairement battu. Il n'a plus de flotte de guerre et de commerce (or son appareil industriel et militaire dépend d'approvisionnements extérieur) Ses eaux et ses ports sont minés. Même la mer du japon n'est plus une zone sure pour la marine japonaise., Il ne peut empêcher les raids aériens. Son aviation est décimée. Il n'a pas le temps de former les pilotes (et ils les "gaspillent" comme kamikaze) Son armée de terre est sous équipé et n'a pas de matériels moderne. Elle n'a pu empêcher le reprise des Philippines et la conquête d'Okinawa. Le seul espoir des autorités japonaises est que le cout de l'invasion des iles du Japon soit trop couteux pour les américains. Ces derniers n'ont pas besoin d'envahir les iles japonaises. Je japon n'a pas les moyens de nourrir sa population. La famine guette.

Les américains n'ont même pas besoin de ramener des troupes d'Europe. Ils essaient de refuser poliment l'aide la flotte anglaise (Pacific fleet) pour éviter que Churchill récupérer un peu de gloire dans l'assaut final.

Les soviétiques n'ont fait qu’accélérer un mouvement déjà entamé (des contacts pour une paix étaient déjà pris par le japon avec comme intermédiaire les suisses... et les soviétiques !)




Faudrait que je me relise dans mes lectures mais l'aide est très limité. Déjà il y a une réalité qui ne peut être contournée: la distance entre Allemagne et Japon. Il n'y pas de coordination dans les opérations. Les Japonais ne préviennent pas de l'attaque de Pearl Harbour et les les japonais se détournent de l'URSS après les incidents de frontière de 39
un seul effort de coopération : Raids des u boot dans l'océan indien et une flottille de U boot est basée en Malaisie (Penang je crois) avec un effet limité. De plus des sous marins transporteront des matières premières du japon à l'Allemagne et de l'allemagne au japon (avec l'aide de sous marins italiens plus adaptés aux longues distances)
Ces échanges seront symboliques (un sous-marin n'a pas la capacité d'un cargo) Il y a eu aussi des échanges de technologie (notement dans le domaine de l'aviation) mais les moyens industriels japonais sont limités. Donc c'est bien beau d'avoir des plans... mais si on ne peut rien construire...


Etg.

Bonsoir,
Voilà un épisode que je ne connaissais pas. Merci pour cette évocation. SVP pourriez-vous en dire plus ou diriger vers un lien dédié?

Il s'agit de la bataille de Khalkhin Gol....
Un épisode passé pratiquement inaperçu en Occident, à l'époque, pour une raison évidente : l'affaire a lieu au moment de l'invasion de la Pologne !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Khalkhin_Gol

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