Je suppose qu'on a attendu d'être raisonnablement sûr de pouvoir ensuite le présenter comme innocent, honnêtement ou non. Ca n'allait pas de soi. On peut imaginer les réactions des peuples concernés s'il restait en place et s'il s'avérait rapidement être l'instigateur de la politique impérialiste et de ses horreurs.

Lors du procès des principaux responsables, Tojo a commencé par laisser entendre que lui aussi avait obéi. Or il n'y avait pas grand-monde au-dessus de lui. Le président a aussitôt interrompu la séance, et est allé lui expliquer en tête-à-tête qu'on attendait de lui, y compris dans l'intérêt du Japon, qu'il assume seul jusqu'au gibet.

La réponse a déjà été donnée, Truman ne mentionne pas le maintien de l'empereur, à Postdam, parce que son opinion publique y était très hostile et susceptible de réagir.
Mais la pièce était jouée car aussi bien les chefs d'Etat-major que le Département d'Etat s'étaient prononcés pour un empereur monarque constitutionnel, une concession toute prête à mettre sur la table le moment venu, ainsi qu'un assouplissement des conditions de la reddition.

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Oui, enfin, le maintien était une chose, l'impunité personnelle une autre (même si le premier supposait la seconde).

En l'espèce, pour le mikado, les deux allaient ensemble. On ne peut concevoir de maintenir un empereur en titre avec des pouvoirs réduits et de faire condamner Hiro Hito à mort ou à l'emprisonnement, même en désignant son fils ou un parent pour lui succéder. C'est exclus dans le cas du Japon de 1945 compte tenu de l'attachement des japonais à leur empereur divinisé.

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Une question que j'ai déjà posée sur d'autres forums; mais je n'ai pas eu de réponse:
Les américains avaient-ils une 3 ième bombe opérationnelle; et qu'auraient-ils fait si les japonais n'avaient pas cédé ?

Ils n'auraient pas eu d'autre choix que de reprendre les bombardements qui avaient déjà fait des dégâts considérables avec des nombres de morts assez proches par opération du largage d'une bombe atomique, ce qu'on oublie souvent.
Dans l'effet des deux bombes A, c'est leur aspect dévastateur et terrorisant très spectaculaire, avec une seul bombe, qui a créé le choc.
En imposant la reddition, Hiro Hito a fait un acte d'autorité, pris des risques et compris la situation, soulageant les EU.

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Je pense que vous parlez d'une 4ème bombe opérationnelle. Il semblerait que non, qu'il n'y avait pas de bombe supplémentaire. Après, la question serait en combien de temps auraient-ils eu une nouvelle bombe ?

Qu'auraient fait les américains dans le cas où les japonais n'auraient pas cédé ? Peut-être auraient-ils tenté un débarquement, ou bien auraient-ils privilégié une stratégie périphérique en grignotant des iles.

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Je disais bien: 3 ième bombe. Celle d'Alamogordo n'étant qu'expérimentale.

Bonjour,


Oui, une deuxième Fat Man était en cours de montage à Tinian et aurait pu être lancée avant la fin août si la guerre avait continué. Le rythme de production de plutonium permettait de réaliser à peu près deux bombes par mois (il a été drastiquement réduit dès la fin de la guerre, puis a repris en 1946, guerre froide oblige).

De son côté, la production d'uranium 235 avait pris beaucoup de retard début 1945 (en août il n'y en avait que pour une seule Little Boy, celle d'Hiroshima), mais elle augmentait rapidement et Oppenheimer avait déjà proposer d'utiliser plutôt cet uranium dans une bombe à implosion, augmentant le rythme de production d'un bon facteur 2.

II ne restait plus beaucoup de cibles (Kokura et Niigata, et sinon?). Les Américains avaient donc envisagé de stocker les bombes et de les employer lors de l'opération Downfall pour un usage tactique: on "atomise" les défenseurs de la tête de pont et les marines débarquent dans la foulée (radioactivité, connais pas!).


Ayant lu les pages précédentes de ce fil, je ne suis pas surpris de votre réponse, même si je suis pas entièrement d'accord avec le terme de "légende urbaine". Par ailleurs soutenir que les bombes n'ont joué qu'un rôle mineur dans la capitulation du Japon (ce que je ne pense pas) est un argument qui se retourne comme un gant: si les armes nucléaires n'ont pas beaucoup d'importance, on peut les utiliser sans beaucoup de restriction.

Pour être plus clair, je pense que l'emploi des armes nucléaires contre les pays de l'Axe était, de fait, irrévocablement acquis depuis le 6 décembre 1941. À ma connaissance, aucun responsable politique ou militaire américain n'a jamais remis en question l'idée que ces bombes seraient employées dès qu'elles seraient prêtes. La machine était lancée et je ne suis pas sûr que quiconque aurait pu l'arrêter, à supposer que quelqu'un l'ait voulu. Sauf erreur, Truman n'a même pas eu à donner l'ordre de larguer les bombes, cela était du ressort des chefs militaires (mais il a stoppé la troisième).


Il est parfaitement vrai que l'opinion américaine était très hostile à l'empereur, en particulier, et aux Japonais, en général. Il est non moins vrai qu'elle a manifesté une parfaite indifférence à son maintien lorsqu'il fut annoncé quelques jours après.

Nombre de responsables politiques et militaires américains de haut rang avaient fait pression sur Truman en juin et en juillet pour que l'exigence de reddition "sans condition" soit modifiée pour laisser explicitement aux Japonais le choix de leur futur régime politique (ce qui à ce moment là signifiait maintenir le régime impérial et donc Hiro-Hito, ou un membre de sa famille). Le veto vint de Truman (ou plus exactement de son Secrétaire d'État Byrnes, Truman étant un parfait novice en matière de politique étrangère), et il fut implicitement levé dès la déclaration de capitulation de Hiro-Hito.

Bien à vous

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Quaerendo invenietis

Une bombe expérimentale sacrément opérationnelle ... Autrement le test n'aurait été d'aucune utilité. N'oubliez pas qu'il était prévu dans un premier temps de faire venir des diplomates allemands puis japonais pour leur montrer le type de bombe qu'on désirait leur envoyer sur la tête et les effets que cela aurait eut. Imaginez que le test fut un échec ....

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Bonjour,


Gadget était en effet identique à Fat Man, à l'enveloppe métallique près, et la mise à feu n'était pas barométrique évidemment.

C'est pourquoi l'idée d'une démonstration (en baie de Tokyo) fut vite abandonnée, malgré la certitude que Little Boy marcherait du premier coup.

Bien à vous

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Quaerendo invenietis

Si vous n'êtes pas d'accord avec le terme de légende urbaine, alors disons qu'il s'agit d'un message politique clairement orienté vers des des idées négationnistes ou ultra-nationalistes, et évidemment anti-américaines.

Je partage sur ce message toutes les réserves exprimées par Narduccio.

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Quant je parlais de légende urbaine, c'était effectivement pour ne pas utiliser de terme plus fort. Pour des raisons politiques, plusieurs groupes situés aux 2 extrêmes de l'échiquier politique ont eu à divers moments intérêt à prétendre que ces bombes furent :
- inutiles (à leurs yeux le japon étant prêt à capituler, mais dans ce cas, pourquoi attendre une seconde bombe et pourquoi ces discussions même après le largage de la seconde bombe pour qu'on précise le sens d'un mot ... ???)
- larguées pour montrer sa puissance aux yeux des soviétiques. Or, même si les soviétiques auraient été dans l'ignorance du programme Manhattan, mais à ce moment-là les USA ignoraient que les soviétiques étaient bien renseignés, les USA savaient que les russes connaissaient leur puissance et leur capacité militaire, de même que leur capacité industrielle. Le besoin de montrer ses muscles se fait surtout sentir quand on pense que l'adversaire ne sait pas qu'on a des muscles...
- dans certains commentaires (surtout de la part des nationalistes japonais ou de certains tiers-mondistes), on laisse entendre que les USA n'auraient jamais largué la bombe en Europe. Ce qui est faux puisque les USA firent tout leur possible pour que les bombes soient prêtes le plus tôt possible et qu'à certains moments, ils estimaient que la guerre contre l'Allemagne terminerait en 1946. On semble oublier que 1943 fut presque une divine surprise où l'on s'est rendu compte que l'Allemagne nazie pouvait être vaincue, mais aussi qu'elle pouvait être vaincue plus vite qu'initialement prévu. Et cela fut confirmé en 1944, à certains moments les anglo-américains (enfin surtout les américains) se voyaient arriver à Berlin durant l'hiver 44-45.

Tout cela est une négation de l'histoire et si on est attentif, on se rend compte que l'utilisation des bombes a surtout permit de sauver la vie de japonais qu'on envisageait d'envoyer au sacrifice pour que vive l'âme du Japon ...

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Au risque d'ergoter, je ne sais pas si les Américains - et on parle là de Truman, qui n'était pas un naïf - étaient si sûrs que ça de leur force militaire en Europe.

Il faut se représenter les 5 millions de combattants de l'Armée Rouge, et le fait que Staline est en train de mettre dans son orbite les pays de l'est, et même jusqu'à Vienne et Berlin sous statut tripartite. A cette date, les Américains planifient un transfert massif de leurs troupes vers le Japon, au cas où il aurait fallu y débarquer.

Clairement, la défense de l'Europe de l'ouest peut poser souci, si Staline veut tout avaler. (Ce que les Américains ignorent, c'est l'état de dévastation de l'Union Soviétique là où se sont déroulés les combats, et le fait que Staline limite du coup ses objectifs. La confrontation en Europe aura lieu plus tard, mais sauf erreur, Churchill a déjà parlé de rideau de fer sur l'Europe centrale.)

Ce qui ne change rien au fait que les bombes sont d'abord et avant tout destinées à faire capituler le Japon. Les USA ont fait toute la guerre avec le souci de limiter leurs pertes - au point de laisser aux Russes le soin de prendre Berlin, combat qui promettait de coûter cher, à la grande colère de Paton qui aurait lui foncé directement sur cet objectif. On ne voit donc pas pourquoi ils se seraient privés d'un moyen d'éviter une conquête du Japon qui s'annonçait meurtrière.

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Cela mériterait une réponse argumentée ... sur un sujet dédié. Parce qu'autrement, on risque de trop dériver.


Les américains sont réputés pragmatiques, et ils firent preuve de ce pragmatisme chaque fois qu'ils le purent en laissant à d'autre le vilain travail. Donc, oui, si une bombe pouvait écourter la guerre et empêcher la mort ne serait-ce que de 100 000 hommes, pourquoi s'en seraient-ils privé ?

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