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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 23 Juil 2011 16:41 
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Plutarque
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Delpla reproche à Plavix d'avoir pris des longs RTT :
François Delpla a écrit :
Alors, après cinquante posts vous pourrez en faire cinquante autres, surtout avec des RTT de deux à trois semaines, pour cela je vous fais confiance, mais cela n'en vaudrait pas...

... un seul disant des choses sensées sur le télégramme Lequio.

... un seul disant des choses sensées sur le télégramme Lequio ? De qui parlez-vous ?


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 23 Juil 2011 16:44 
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Plutarque
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@ Chef chaudard

Est-ce que vous essayez d'insinuer que Hess a attendu le mois de mars pour préparer son opération ?

Chef chaudard a écrit :
François, je vous rejoins totalement sur la signification du télégramme Léquio.

Chef, vous oubliez que le télégramme Lequio est daté du 14 mars. Comment expliquez-vous les tentatives de Hess avant mars ?

Nous savons qu'un premier vol fut tenté durant l'hiver 1940-41, ce fut un échec. En février une autre tentative échoua.
Est-ce qu'il faut nier les faits ?
Est-ce qu'il faut nier les tentatives de Hess avant mars ?



PS.- laissons Chef Chaudard répondre. Il est inutile que François Delpla réponde à sa place.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 24 Juil 2011 3:31 
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Grégoire de Tours
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Elgor a écrit :
écoutez les arguments des autres et répondez y.


Médecin, guéris-toi toi-même !

François Delpla a écrit :
Pour me concentrer sur les points d'histoire (ce qui ne veut pas dire que j'admire le reste lol !) :

*Staline semble avoir envisagé de quitter Moscou avant de changer d'avis.


(fil ci-contre sur les erreurs de Hitler)


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 24 Juil 2011 4:38 
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Grégoire de Tours
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Puyol a écrit :
Est-ce qu'il faut nier les tentatives de Hess avant mars ?



PS.- laissons Chef Chaudard répondre. Il est inutile que François Delpla réponde à sa place.


Et d'abord les ordres sont les ordres !

Il n'est pas permis de citer des débats contemporains d'autres forums, où je suis prié de répondre précisément à cela, mais les initiés trouveront.

Il faut encore hélas rappeler ce qu'est un débat de forum, la tendance à transformer celui-ci, et d'autres, en une série de duels ne faisant que croître.

A mon avis maintes fois exprimé, ces "tentatives" de Hess de rallier l'Ecosse ont peu de chances d'en être, et sont plutôt des vols d'entraînement d'une part, des tests destinés à jauger les réactions de l'entourage, d'autre part. En tout état de cause, la parole de Hess est la seule à en témoigner, et le fait de poser la question sur ce ton trahit (une énième fois) la très imprudente confiance que tu lui accordes.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 24 Juil 2011 4:55 
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Grégoire de Tours
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Puyol a écrit :
... un seul disant des choses sensées sur le télégramme Lequio ? De qui parlez-vous ?


relis : c'est un pur souhait portant sur l'avenir, et non point, à mon grand regret, l'affirmation qu'un partisan quelconque de la thèse "Hess solitaire" ait donné une interprétation crédible de ce document, fût-ce une seule fois.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 24 Juil 2011 7:05 
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CNE503 a écrit :

j'avais laissé passer le coup de Churchill qui a eu peur que les préparatifs allemands en Europe de l'est soit dirigé contre les possessions britanniques du Proche-Orient, sans que vous fassiez référence par contre au débarquement des premiers éléments allemands à Tripoli en février 1941 (qui me paraissent bien plus menaçants pour les dépendances britanniques).

CNE503


Curieux.
L'AK est une menace évidente contre l'Egypte et le fait de ne pas le rappeler systématiquement ne saurait être matière à reproche, sauf à faire perdre à nos débats tout caractère de spontanéité, comme de lisibilité.

Ce qui est en cause ici, c'est la possibilité que les divisions massées en Europe de l'est ne soient utilisées contre l'URSS qu'à titre de menace, pour obtenir de Staline un nouveau pacte beaucoup plus favorable à l'Allemagne. Elles seraient dès lors disponibles pour créer au Moyen-Orient l'autre pince, et la principale, d'une tenaille propre à y broyer toutes les possessions anglaises, et à couper le robinet du pétrole.

Cette perspective terrorise Churchill et il s'en est bien caché plus tard. C'est le grand mérite du livre de Martin Allen sur Hess (2003) de l'avoir fait remarquer, même si l'usage de faux documents l'incite à faire démarrer ses contre-mesures (tendant à intoxiquer l'Allemagne sur sa propre fragilité) en août 1940 (cela dans l'hypothèse où d'autres auraient mis les faux dans les mains d'Allen et où il ne les aurait pas commandités lui-même pour nourrir une thèse préétablie).

Les documents Lequio-Hamilton-Burckhardt amènent à une chronologie logique et solide : Churchill vire d'abord Halifax du FO (décembre) et utilise sa relation plus complice avec Eden (même si tout n'est pas sans nuages entre eux) pour instrumentaliser un ambassadeur connu comme un vieil appeaser soupçonnable de n'être pas entièrement guéri (Hoare) afin de duper les nazis sur sa fragilité. Mais il le fait à l'économie, pour ne pas embrouiller tout le monde. Ce qui permet que la chose reste inaperçue jusqu'en 2003.

Mais à présent qu'elle est connue, cette manoeuvre doit absolument être prise en compte et c'est une faute très grave de prétendre qu'elle ne saurait avoir d'influence sur le départ de Hess.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 24 Juil 2011 13:00 
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Polybe
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Puyol a écrit :
@ Chef chaudard
Est-ce que vous essayez d'insinuer que Hess a attendu le mois de mars pour préparer son opération ?

La préparation commence avant l'année 1941.


François Delpla a écrit :
A mon avis maintes fois exprimé, ces "tentatives" de Hess de rallier l'Ecosse ont peu de chances d'en être, et sont plutôt des vols d'entraînement d'une part, des tests destinés à jauger les réactions de l'entourage, d'autre part.

Nous avons le choix entre deux hypothèses :
- Hess a réalisé des vols d'entraînement
- Hess a réalisé non seulement des vols d'entraînement, mais aussi quelques tentatives


Le télégramme Lequio est daté du 14 mars. Comment expliquez-vous les vols d'entraînement avant mars ? Pourquoi Hess s'est-il entraîné ?


François Delpla a écrit :
A mon avis maintes fois exprimé, ces "tentatives" de Hess de rallier l'Ecosse ont peu de chances d'en être, et sont plutôt des vols d'entraînement

Votre avis a été maintes fois exprimé et il a déjà été discuté et contredit. N'oubliez pas que les membres du forum pratiquent la contradiction avec brio.
Rudolf Hess a tenté plusieurs fois de rallier l’Ecosse.


Puyol a écrit :
Est-ce qu'il faut nier les tentatives de Hess avant mars ?

Il me semblerait tout à fait désinvolte de les nier.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 25 Juil 2011 4:50 
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Grégoire de Tours
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Plavix a écrit :


Puyol a écrit :
Est-ce qu'il faut nier les tentatives de Hess avant mars ?

Il me semblerait tout à fait désinvolte de les nier.


Ce qui l'est, c'est d'ignorer l'objection qu'on vient de faire : seul Hess a parlé de ces vols comme de tentatives avortées de départ vers l'Ecosse, et c'est un témoin peu crédible, dont toute affirmation a un besoin féroce d'être recoupée.

Et ce d'autant plus si on prétend s'en servir comme d'un argument massue, pour écarter du débat le télégramme de Lequio, dont je constate que décidément il vous embête beaucoup.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 25 Juil 2011 15:15 
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Polybe
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François Delpla a écrit :
seul Hess a parlé de ces vols comme de tentatives avortées de départ vers l'Ecosse

Vous avez maintes fois mis en avant cette assertion. Elle a déjà été contredite. N'oubliez pas que les membres du forum pratiquent la contradiction avec brio.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 25 Juil 2011 17:07 
Puyol a écrit :
@ Chef chaudard

Est-ce que vous essayez d'insinuer que Hess a attendu le mois de mars pour préparer son opération ?

Chef chaudard a écrit :
François, je vous rejoins totalement sur la signification du télégramme Léquio.

Chef, vous oubliez que le télégramme Lequio est daté du 14 mars. Comment expliquez-vous les tentatives de Hess avant mars ?

Nous savons qu'un premier vol fut tenté durant l'hiver 1940-41, ce fut un échec. En février une autre tentative échoua.
Est-ce qu'il faut nier les faits ?
Est-ce qu'il faut nier les tentatives de Hess avant mars ?



PS.- laissons Chef Chaudard répondre. Il est inutile que François Delpla réponde à sa place.


Vous en faites beaucoup dire au télégramme Léquio, qui indique simplement que l'ambassadeur Italien a vent de tentatives de discussions de paix entre le "supposé traitre" Hoare et Hohenlohe.

Mais vous oubliez les autres contacts via Albrecht Haushofer à l'automne.

Maintenant, je n'ai pas d'avis pour dire à partir de quel moment Hess décide de s'envoler pour la GB. Pas de sources convainquantes à ce propos. Ni pour même certifier qu'il fait plusieurs "entrainements" ou "essais". Mais il me semble en revanche difficile de nier qu'il est à la fois au courant de ces tractations, et qu'il s'envole en se basant sur elles.

Et j'ai déjà indiqué plusieurs fois que je ne crois pas à la théorie du complot: un Hoare appeaser sincère, téléguidé par des appeasers hauts placés, sur le point de renverser Churchill. Il ne reste qu'une solution: Churchill est à la manoeuvre.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 25 Juil 2011 20:48 
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Polybe
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Chef chaudard tire à boulet rouge contre les thèses de F.Delpla.

Chef chaudard a écrit :
[...] télégramme Léquio, qui indique simplement que l'ambassadeur Italien a vent de tentatives de discussions de paix entre [...] Hoare et Hohenlohe.
Mais vous oubliez les autres contacts via Albrecht Haushofer à l'automne.

Ce post ne fera pas plaisir à Delpla qui répète inlassablement que Hitler prend sa décision d'envoyer Hess en GB dans les semaines qui suivent la réception du télégramme. La thèse de l'historien Delpla est bien connue sur ce forum : La perspective du renversement de Churchill aux Communes — perspective annoncée par Hoare — est un hameçon dans lequel Hitler a mordu... puisqu'il a envoyé Hess !


Chef chaudard a écrit :
Maintenant, je n'ai pas d'avis pour dire à partir de quel moment Hess décide de s'envoler pour la GB.

Si vous n'avez pas d'avis sur le moment de la prise de décision de Hess, alors pourquoi avez-vous écrit ceci :
Citer :
François, je vous rejoins totalement sur la signification du télégramme Léquio.

Etes-vous certain de rejoindre François Delpla sur la signification du télégramme ?


Chef chaudard a écrit :
[...] contacts via Albrecht Haushofer à l'automne. [...] il me semble difficile de nier qu'il est au courant de ces tractations, et qu'il s'envole en se basant sur elles.

Chef chaudard donne de l'eau au moulin de Goebbels et Hitler. Ces deux hommes n'ont pas manqué de cracher leur venin sur Haushofer dans les jours qui suivent l'escapade de Hess. Haushofer était le véritable inspirateur de la mission de Hess. Vous pouvez relire mon post du vendredi 13 mai 2011.

Le 12 mai 1941 Hitler convoque Albrecht Haushofer et lui intime l'ordre de rédiger un rapport détaillé et confidentiel sur les contacts qu'il avait eu en secret avec les Britanniques en vue de négociations de paix. Haushofer n'a d'autre solution que de s'incliner.
Je suis allé sur internet pour trouver ce texte du 12 mai 1941.
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50120


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 4:04 
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Importé du fil sur Kershaw viewtopic.php?f=49&t=27819&p=377127#p377127http://www.passion-histoire.net/n/www/viewtopic.php?f=49&t=27819&p=377127#p377127 :

le lecteur a écrit :
François Delpla a écrit :
Au contraire de sa thèse, son argumentation, disais-je, est originale. La vision classique (dont je répète qu'elle ne procède nullement d'un "consensus des historiens" mais de leur carence générale à gratter sous la propagande de guerre anglaise comme allemande, qui convergeaient dans l'idée que Hess avait agi seul) se contentait de dire que Hess, plus ou moins déséquilibré et disgracié, voulait redorer son blason en faisant à Hitler le cadeau de la paix avec l'Angleterre avant Barbarossa. Il y a là un profond illogisme : si Hitler doit apprécier le geste, pourquoi donc prendre tant de soin pour lui en dissimuler la préparation ? Kershaw, le tout premier et c'est à son honneur, affronte cette difficulté, et propose une solution logique : Hitler ne voulait pas de la paix à ce moment, mais seulement après avoir vaincu l'URSS.

Le problème, c'est que cette logique concorde très peu avec les faits (Hitler craignait la guerre sur deux fronts et avait bien raison) et moins encore avec la démarche d'ensemble du nazisme (passionnément désireux d'une paix avec l'Angleterre, du moins après la chute de la France -car s'il l'avait signée avant, il n'aurait plus pu toucher un cheveu de celle-ci). Notre auteur, toujours aussi soucieux de logique, ajoute que si Hess provoquait l'ouverture d'une négociation cela risquerait d'imposer l'ajournement de Barbarossa. Mais ici le télégramme Lequio se révèle très utile, en montrant que ce sur quoi la partie allemande table, c'est l'existence à Londres d'un quasi-mûrissement du désir de paix et d'un ralbol en forme de "Churchill, dégage !", que l'irruption, discrète au début, de Hess, devrait amener à maturité complète. Et, évidemment, loin de comporter une interdiction d'attaquer à l'est, le traité laisserait dans ce domaine les mains libres à l'Allemagne. Certes Hess n'annonce pas Barbarossa comme une chose acquise ni n'en dévoile la date, parce qu'il n'a pas les bons interlocuteurs; mais il dit quand même à Kirkpatrick que, si l'Allemagne n'a aucune revendication envers le R-U, elle en a envers la Russie, qui devront être "satisfaites par la paix ou par la guerre".

Kershaw démontre donc par l'absurde, si on le lit attentivement et sans dévotion excessive, le contraire de sa thèse. Hitler serait évidemment, totalement, preneur de cette paix, laquelle serait hautement compatible avec Barbarossa. Il est donc complice de Hess dans l'organisation de cette difficile tentative de l'arracher (la paix) à la dernière minute.


Le sujet est anecdotique, mais il est intéressant de parcourir l'argument. En gros: ce n'est pas parce que Hitler engage 1 milliard de marks sur Barbarossa qu'il ne peut, en même temps, acheter un ticket de loto à 1 mark sur Hess. (La probabilité que le coup Hess fonctionne devant être du même ordre que celle de gagner à l'euromillion: pas nulle, mais pas beaucoup au-dessus de zéro. Ce qui n'est pas une raison pour ne pas jouer).


Vous oubliez le télégramme Lequio et les deux autres îlots sauvés de l'Atlantide documentaire (conversation Haushofer-Burckhardt du 28 avril et rencontre prévue Haushofer-Hamilton à Lisbonne le 14 mai) : il y a indubitablement une intox anglaise, à prendre en compte lorsqu'on essaye de se mettre à la place soit de Hess, soit de Hitler, soit de leur tandem !


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 5:32 
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Plavix a écrit :

Le 12 mai 1941 Hitler convoque Albrecht Haushofer et lui intime l'ordre de rédiger un rapport détaillé et confidentiel sur les contacts qu'il avait eu en secret avec les Britanniques en vue de négociations de paix. Haushofer n'a d'autre solution que de s'incliner.
Je suis allé sur internet pour trouver ce texte du 12 mai 1941.
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50120


J'élague tout ce qui tend à nourrir des duels d'internautes et ne retiens que ce qui peut alimenter le débat sur les affrontements de 1941... sans me faire trop d'illusions sur le fait que les duels pourraient mourir de faim !

Le rapport d'Albrecht Haushofer daté du 10 mai est précieux par les informations qu'il donne sur ses multiples contacts anglais depuis 1934, d'une part, et sa proximité avec Hess, "remplaçant du Führer", d'autre part.

Il ne dit pas que Hitler était au courant de tout... mais pas non plus le contraire.

Je propose une hypothèse : Albrecht Haushofer n'était pas au courant des intentions aériennes de Hess et se voyait lui-même dans le rôle du réconciliateur des deux nations "germaniques". Il est tout déconcerté de ce qui arrive, et craint que le fait d'être "demi-juif" ne le rende suspect d'entente avec l'ennemi. Il fait tout pour se couvrir en disant que tous ses contacts ont été pris sur ordre.


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 8:35 
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Chef chaudard a écrit :
François, je vous rejoins totalement sur la signification du télégramme Léquio.

Etes-vous certain de rejoindre François Delpla sur la signification du télégramme ?

La thèse de l'historien Delpla est bien connue sur ce forum : La perspective du renversement de Churchill aux Communes — perspective annoncée par Hoare — est un hameçon dans lequel Hitler a mordu... puisqu'il a envoyé Hess !

François Delpla a écrit :
Dans le faisceau de présomptions qui incite à exclure une mise à l'écart de Hitler, figure en bonne place une intoxication britannique, attestée depuis la mi-mars.
[...] un historien jeune et impatient, Martin Allen, soupçonnant après d'autres cette conspiration, a décidé d'en finir, en 2003. [...] D'où un livre, traduit en français sous le titre L'Etrange voyage de Rudolf Hess [...]. Or le premier document solide qu'il produit, une fois défalqués les faux, est du 14 mars 1941 (un télégramme de l'ambassadeur italien à Madrid, Lequio). Hoare [...] se met tout un coup à dégoiser contre son premier ministre dans des oreilles allemandes, en disant qu'il va le remplacer dès son renversement aux Communes qui ne saurait tarder.

La datation de mars convient beaucoup mieux pour faire le lien avec le vol de Hess et la préparation de Barbarossa. Il s'agit évidemment d'une intox concertée avec Churchill, [...] mais c'est là un hameçon dans lequel Hitler, malgré sa méfiance et son intelligence, a mordu... puisqu'il a envoyé Hess !


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 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 10:55 
Je répète ce que j'ai déjà dit plus haut, plusieurs fois:

- Il y a bien des "négociations de paix" entre les Allemands et Hoare, dont Hess est tenu au courant (voir Haushofer).

- Hoare est téléguidé par Churchill comme appât, puisque le complot "appeaser" dont il se réclame (voir Lequio), ainsi que ses complices présumés, assimilable à de la haute trahison, ne leur vaudra aucun sanction. Et on voit mal un ambassadeur se répandre en de tels propos à un ennemi sans assurances supérieures.

- Hess, ou Hitler, ou les deux (on n'a aucune preuve de l'implication du Führer, que des arguments contradictoires), y croient suffisamment pour que Hess rencontre le "traitre", puis fasse le voyage pour l'Angleterre.

Ce qui reste flou:
- il y a sûrement eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi de l'émissaire en angleterre (qui s'avère être Hess). Les affirmations de ce dernier lors de son atterrissage semblent l'indiquer, ainsi que la simple logique de la continuité des discussions.

- y-a-t-il eu une "rupture" après le 14 mars, Hitler, ne voyant rien venir, soupçonnant un piège? Pas trop crédible: si on peut imaginer Hess forçant la main à son Fuhrer dans une affaire qu'ils sentent bien engagée, il est peu probable qu'il le fasse contre des ordres stricts.

- Hitler a-t-il donné sa bénédiction à Hess pour son départ? Sais pas.

C'est clair comme ça?


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