Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 4:00

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 477 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 28, 29, 30, 31, 32  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 13:05 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Question dont la réponse doit paraître évidente aux contributeurs de ce fil, mais quel est l'intérêt du Royaume-Uni à manipuler ainsi Hitler, Hess, et tout son monde ?

Admettons un instant qu'ils ont réellement "ferré" Hess (et passons sur le fait que pour autant qu'ils le sachent, ça aurait pu être sinon un subalterne obscur, du moins un second couteau du parti). Quel était leur mobile ? Provoquer la chute du régime ? Provoquer une inflexion stratégique de la conduite de la guerre par l'Allemagne ? Gagner en prestige ?
Le seul que j'arrive à dégager, c'est de montrer à l'Allemagne à quel point la Grande-Bretagne est déterminée à poursuivre la guerre sans qu'aucun compromis ne soit jamais possible. Mais dire clairement par émissaires interposés "allez vous faire f... !", ça aurait eu un résultat identique...
Peut-être obtenir un gain de temps, mais il y avait d'autres moyens d'en obtenir, bien moins complexes et qui auraient été bien plus prolifiques - par exemple, mener des véritables négociations de paix qu'on n'aurait jamais eu l'intention de faire aboutir.

Autant la logique allemande expliquée à tort et à travers peut paraître séduisante (ils ont un mobile, un intérêt à agir de la sorte - ce qui ne signifie pas que cela soit le cas en réalité, notez bien), autant je ne comprends pas l'intérêt, pour Churchill, d'agir de la sorte. C'est beaucoup de temps et d'efforts gaspillés pour un résultat médiocre dont ils ne peuvent même pas se targuer d'être les initiateurs !

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 15:52 
Il a été répondu à votre question. En gros

Churchill ne cherche pas spécialement à piéger Hess pour l'emprisonner, ce n'est donc probablement pas le but de la manipulation.

Son intérêt est plutôt de détourner Hitler de la lutte contre la GB.
- Pour le dire brutalement: lui laisser les mains libres pour attaquer à l'Est en lui faisant croire qu'il a des chances d'arriver à un compromis sur le deuxième front.

- On peut également penser que des perspectives de paix l'empêcheront de taper trop fort sur les possessions Anglaises en Méditerranée.

- Si ses alliés apprennent qu'Hitler est en pourparlers avec Albion, ils vont s'inquiéter pour leur position. C'est particulièrement vrai pour Mussolini (les Anglais sont en Méditerranée. Jusqu'ou Hitler sacrifiera-t-il son allié Italien pour leur plaire?), mais également pour Staline (que fera Hitler s'il est libre à l'Ouest?).

- il n'est jamais mauvais d'intoxiquer l'ennemi. Ca occupe ses services secrets, ses diplomates, ça créé des dissensions au niveau des cadres du régime et des alliés. Et ça laisse un petit soupirail entrouvert pour obtenir des informations "de première main".

Bref, ça peut s'avérer inutile, mais, avec un peu de chance, ça peut rapporter pas mal et comme ça coûte pas cher...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 16:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
Un fanatique est quelqu’un qui ne veut pas changer d’avis et qui ne veut pas changer de sujet

Winston Churchill

L'attitude de M. Delpla dans ce sujet qui compte déjà 31 pages tend à m'inquiéter.
Il paraît confiner à un entêtement surprenant devant les très nombreuses objections à son hypothèse déjà présentées ici ou ailleurs.
Ses réponses sont toujours évasives, hors sujet, vagues. Et il revient constamment sur cette idée fixe d'une complicité Hitler-Hess.

D'objection, je n'en retiendrai qu'une seule, et je considère comme IMPOSSIBLE une complicité des deux dirigeants nazis, en l'absence de réfutation.
Je veux ici parler du bombardement de Londres des 10 et 11 mai 1941, bombardement de représailles à destination de la population civile.

Je le répète, il est impossible que Hitler ait ordonné à la fois un bombardement de cette ampleur sur la capitale britannique et la mission pseudo-diplomatique de Hess en Ecosse. Ces deux actions sont contradictoires et tendent à prouver que :
1 - Hitler n'était pas au courant de l'opération menée par Hess
2 - Que Hess n'était plus (ou n'a jamais été au courant) des desseins précis de Hitler et de se décisions majeures, car Hess aurait à coup sûr décalé son opération devant les évidentes difficultés qu'allaient lever ces bombardements dans sa mission délicate.

L'argument qui consiste à affirmer que ces bombardements étaient en fait destinés à faire pression sur le gouvernement britannique pour le forcer à la paix, cet argument là ne tient pas du fait de la simultanéité des deux opérations. Le premier bombardement de Londres la nuit du 10 mai 1941 est postérieur de seulement quelques heures à l'atterrissage de Hess.
Au surplus, lorsque des opérations de destruction de cette ampleur sont entreprises, l'objet n'est pas une négociation de paix mais plutôt l'exigence d'une capitulation sans conditions (par exemple Hiroshima, ou Dresde et Hambourg, ou encore Roterdam exemple plus criant encore).

Je tiens donc pour absolument impossible et intenable la thèse de M. Delpla, laquelle relève du pur fantasme jusqu'à preuve du contraire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 17:36 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Chef chaudard a écrit :
Hoare est téléguidé par Churchill comme appât [...]. Hess, ou Hitler, ou les deux [...] y croient suffisamment pour que Hess rencontre le "traitre", puis fasse le voyage pour l'Angleterre.

Que dites-vous ? Hess a rencontré une haute personnalité avant son voyage pour l'Angleterre ?
Je crois que vous vous trompez. Quelles sont vos sources ?


Chef chaudard a écrit :
- Il y a bien des "négociations de paix" entre les Allemands et Hoare, dont Hess est tenu au courant (voir Haushofer).

Ce que vous dites au sujet de Hoare, Hess, et Haushofer est trop vague. Veuillez préciser votre pensée.

Entre l'automne 1940 et le printemps 1941 Hess est tenu au courant des contacts que Haushofer a établi avec Hamilton et Burckhardt.
Haushofer a écrit une lettre au duc de Hamilton à la fin du mois de septembre 1940. C'est Hess lui même qui s'est chargé de l'expédier. Haushofer et Hess se demandaient si cette lettre était parvenu à son destinataire. La lettre est restée sans réponse.
A Genève, le 28 avril, Burckhardt a accordé un long entretien à Haushofer.

A ma connaissance Haushofer n'a jamais indiqué à Hess que l'ambassadeur Hoare préparait des négociations de paix. Nous ne savons même pas si Haushofer et Hess ont eu quelques échos de la conversation entre Hoare et Hohenlohe en mars 1941.
Au cours de l'automne 1940, Haushofer n'a pas manqué de faire savoir à Hess que Hoare était un "appeaser" au même titre que Lothian et O'Malley.
Les informations dons nous disposons nous laissent penser que Haushofer était le véritable inspirateur de la mission de Hess.


Chef chaudard a écrit :
Ce qui reste flou:
- il y a sûrement eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi de l'émissaire en angleterre.

Si cela vous semble « flou » pourquoi dites-vous qu'il y a « sûrement » eu un accord entre Allemands et Anglais ?


Chef chaudard a écrit :
Ce qui reste flou:
- il y a sûrement eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi de l'émissaire en angleterre (qui s'avère être Hess). Les affirmations de ce dernier lors de son atterrissage semblent l'indiquer, ainsi que la simple logique de la continuité des discussions.

Vous dites que les affirmations de RH lors de son arrivée en Ecosse semblent indiquer qu'il y a eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi d'un émissaire. Je m'inscris en faux contre cette assertion qui a déjà été contredite sur ce fil. Mes nombreux posts du printemps 2011 n'ont donc servi à rien ?


Chef chaudard a écrit :
[...] ainsi que la simple logique de la continuité des discussions.

Vous dites que la simple logique de la continuité des discussions semble indiquer qu'il y a eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi d'un émissaire. Je ne comprends pas du tout. Pouvez-vous m'expliquer ?
Qu'entendez-vous par « continuité » des discussions ? Dans quelle mesure cette « continuité » vous incline à penser qu'il y a eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi d'un émissaire ?


Citer :
François, je vous rejoins totalement sur la signification du télégramme Léquio.

Je suppose que vous ne connaissez pas la signification de l’adverbe « totalement ».


Chef chaudard a écrit :
C'est clair comme ça?

Ce qui est clair, c’est que votre analyse du document Lequio diverge de celle de Delpla, sauf sur un point : la fidélité réelle ou supposée de Hoare à Churchill.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 17:36 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Chef chaudard a écrit :
Il a été répondu à votre question.


Désolé, il était pénible de relire complètement 30 pages, certaines étant par ailleurs particulièrement indigestes.

Chef chaudard a écrit :
En gros

Churchill ne cherche pas spécialement à piéger Hess pour l'emprisonner, ce n'est donc probablement pas le but de la manipulation.

Son intérêt est plutôt de détourner Hitler de la lutte contre la GB.
- Pour le dire brutalement: lui laisser les mains libres pour attaquer à l'Est en lui faisant croire qu'il a des chances d'arriver à un compromis sur le deuxième front.

- On peut également penser que des perspectives de paix l'empêcheront de taper trop fort sur les possessions Anglaises en Méditerranée.

- Si ses alliés apprennent qu'Hitler est en pourparlers avec Albion, ils vont s'inquiéter pour leur position. C'est particulièrement vrai pour Mussolini (les Anglais sont en Méditerranée. Jusqu'ou Hitler sacrifiera-t-il son allié Italien pour leur plaire?), mais également pour Staline (que fera Hitler s'il est libre à l'Ouest?).

- il n'est jamais mauvais d'intoxiquer l'ennemi. Ca occupe ses services secrets, ses diplomates, ça créé des dissensions au niveau des cadres du régime et des alliés. Et ça laisse un petit soupirail entrouvert pour obtenir des informations "de première main".

Bref, ça peut s'avérer inutile, mais, avec un peu de chance, ça peut rapporter pas mal et comme ça coûte pas cher...


Merci chef, arguments reçus loud and clear, mais je ne suis pas convaincu pour autant (cela signifierait par exemple que les renseignements britanniques se sont totalement fourvoyés en ce qui concerne l'ampleur du redéploiement allemand vers l'est à partir de l'hiver 1940-1941 ; et il me paraît difficile d'invoquer une hypothétique menace sur le Proche-Orient britannique via l'URSS alors que cette menace est irréaliste, surtout si on la compare à une "hypothèse Balkans-Turquie" qui aurait pu être corroborée par l'intense guérilla diplomatique que se livrent Berlin, Moscou et Londres au sujet de la Yougoslavie, la Bulgarie et la Turquie).

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 17:45 
Je n'ai aucune certitude entre la théorie de M. Delpla d'un téléguidage de Hess par Hitler et celle d'un Hess "autonome", mais je dois avouer que votre argument massue n'est pas suffisant pour me convaincre...
:-|

Ca me parait bien mince de penser qu'Hitler pourrait supprimer un simple bombardement, qui n'a pas de visée stratégique immédiate, pour faciliter les négociations.

Pour être clair: le bombardement ne change rien à une éventuelle prise de pouvoir des appeasers, comme celle qu'attend Hitler. La GB est bombardée depuis des mois. Quelques bombes de plus me semblent pouvoir signifier aussi bien "voilà ce qui vous attend si vous ne signez pas la paix", ou "pendant les négociations, la guerre continue", qu'"Hitler n'est pas au courant".

Il n'y a que Pétain pour demander de cesser le combat à ses troupes alors que rien n'est encore négocié ou signé.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 18:35 
Pouf, là je vais avoir du mal à répondre à tous.

Je sais que lire toutes les pages est indigeste, et je vais tenter de résumer, mais c'est pas gentil de compter sur moi pour mâcher le boulot.

Bon...

@CNE503: OK, un des arguments vous laisse froid (détourner le regard vers l'Est). Mais il en reste 3 autres dans mon post. Sans compter ce à quoi je n'aurais pas pensé. Je rappelle néanmoins que, du point de vue Anglais, l'intoxication des Allemands NE COUTE RIEN! Même si elle n'avait rapporté que d'empêcher un bombardement lors de la nuit ou Hess atterrit, c'était déjà bien!
:wink:

@Plavix, maintenant:
Citer :
Que dites-vous ? Hess a rencontré une haute personnalité avant son voyage pour l'Angleterre ?
Je crois que vous vous trompez. Quelles sont vos sources ?


Ici, mais lu plusieurs fois:
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhess.htm
"In 1959, Heinrich Stahmer, who worked with Haushofer, claimed that meetings between Samuel Hoare, Lord Halifax and Rudolf Hess took place in Spain and Portugal between February and April 1941. The Vichy press reported that Hess was in Spain on the weekend of 20/22 of April 1941. The correspondence between British Embassies and the Foreign Office are routinely released to the Public Record Office. However, all documents relating to the weekend of 20/22 April, 1941 at the Madrid Embassy are being held back and will not be released until 2017. "

Citer :
Entre l'automne 1940 et le printemps 1941 Hess est tenu au courant des contacts que Haushofer a établi avec Hamilton et Burckhardt.
Haushofer a écrit une lettre au duc de Hamilton à la fin du mois de septembre 1940. C'est Hess lui même qui s'est chargé de l'expédier. Haushofer et Hess se demandaient si cette lettre était parvenu à son destinataire. La lettre est restée sans réponse.
A Genève, le 28 avril, Burckhardt a accordé un long entretien à Haushofer.


... qui semble confirmer que la lettre a fait un certain effet à Londres, sur "d'éventuelles négociations de paix" (voir le "rapport Haushofer").

Donc, il y a bien correspondance entre Hess et l'Angleterre concernant des négociations de paix.

Et vous supposez que le rapport qu'envoie von Stohrer à Berlin, que cite Lequio, est simplement mis dans la poubelle sans être lu ni par Hitler, ni par Hess? Et que ce dernier s'envole sans en être au courant des avances de Hoare?

Ouais, bof. Il parait plus logique de penser que Hess, au moins, en a eu connaissance et que cela a contribué à son départ, me semble-t-il.

Citer :
Si cela vous semble « flou » pourquoi dites-vous qu'il y a « sûrement » eu un accord entre Allemands et Anglais ?

On a aucune source qui le prouve...

Citer :
Vous dites que la simple logique de la continuité des discussions semble indiquer qu'il y a eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi d'un émissaire. Je ne comprends pas du tout. Pouvez-vous m'expliquer ?
Qu'entendez-vous par « continuité » des discussions ? Dans quelle mesure cette « continuité » vous incline à penser qu'il y a eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi d'un émissaire ?


"Hoare assure être en mesure et prêt à négocier la paix, et Hess, (qui pourtant ne le sait pas) s'envole pour l'Angleterre sur un coup de folie!" Ca vous semble plus logique que "Hoare assure être en mesure et prêt à négocier la paix, et Hess, mis au courant, s'envole pour l'Angleterre pour finaliser l'affaire"?

Alors, pas plus que François D. je ne puis vous prouver ce que j'avance. Mais tout cela me semble bien plus compréhensible que la théorie du Hess devenu cinglé qui part en vrille et en Angleterre sans raisons.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 20:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Chef chaudard a écrit :
Je sais que lire toutes les pages est indigeste, et je vais tenter de résumer, mais c'est pas gentil de compter sur moi pour mâcher le boulot.


C'est vrai, mais ceci dit, vous connaissiez assez le sujet pour pouvoir le résumer. Je vous en remercie en tout cas.

Chef chaudard a écrit :
OK, un des arguments vous laisse froid (détourner le regard vers l'Est). Mais il en reste 3 autres dans mon post. Sans compter ce à quoi je n'aurais pas pensé. Je rappelle néanmoins que, du point de vue Anglais, l'intoxication des Allemands NE COUTE RIEN! Même si elle n'avait rapporté que d'empêcher un bombardement lors de la nuit ou Hess atterrit, c'était déjà bien!
:wink:


Je vais reprendre vos arguments un par un pour qu'on en discute :

1) "Pour le dire brutalement: lui laisser les mains libres pour attaquer à l'Est en lui faisant croire qu'il a des chances d'arriver à un compromis sur le deuxième front."

--> Ce n'est pas ce qui aurait détourné Hitler de l'URSS, mais effectivement ça Churchill ne pouvait pas en être sûr. Et qui plus est le timing n'est pas bon. Il aurait fallu maintenir cette illusion jusqu'à avoir la certitude d'un proche déclenchement d'une guerre germano-soviétique. Or, le vol de Hess la précède de plus d'un mois. Donc au final, c'est contreproductif, si l'on suit ce point, puisque les Allemands s'aperçoivent avec l'affaire Hess qu'aucun compromis n'est possible, ce qui pourrait les détourner de l'URSS au profit d'une guerre à outrance avec le Royaume-Uni qui s'entête dans sa posture guerrière.

2) "On peut également penser que des perspectives de paix l'empêcheront de taper trop fort sur les possessions Anglaises en Méditerranée."

--> Mmmmh, je ne sais pas si les Anglais ont bien perçu pour quelles raisons les Allemands envoyaient des unités en Libye, défensives ou offensives, ni quelle ampleur devait être donnée à ce déploiement (un petit corps de deux divisions ne représente pas la même menace qu'un groupement mécanisé qui en compterait une dizaine par exemple). Mais en tout cas, c'est un peu tard pour espérer.
A contrario, l'accroissement de l'intensité diplomatique de ce début 1941 a peut-être, partiellement, pour cause le déploiement du Deutsches Afrikakorps en Libye à partir du 6 février 1941. Justement, on a là un mouvement allemand qui doit inquiéter très fortement Londres, car cela constitue peut-être la première partie d'une offensive en règle contre les possessions britanniques en Méditerranée orientale et - à terme et seulement à terme - au Proche-Orient. Désireux de sauver là ce qui peut l'être, - il est significatif que les Britanniques gaspillent leurs faibles forces en Grèce et en Crète tant ils essaient de sauver les meubles - il est effectivement possible qu'ils aient lancé une offensive diplomatique et "secrète" pour perturber les efforts allemands (le déploiement du DAK se fait entre le 11 février et le 28 juin par voie maritime, le 27 avril et le 11 juin par voie aérienne, ce qui correspondrait à la période).

3) "Si ses alliés apprennent qu'Hitler est en pourparlers avec Albion, ils vont s'inquiéter pour leur position. C'est particulièrement vrai pour Mussolini (les Anglais sont en Méditerranée. Jusqu'ou Hitler sacrifiera-t-il son allié Italien pour leur plaire?), mais également pour Staline (que fera Hitler s'il est libre à l'Ouest?)."

--> Mussolini doit être rassuré : deux divisions et des éléments organiques de corps d'armée sont envoyés renforcer son armée en Libye à partir de février 1941, et dès fin novembre 1940 il est au courant qu'Hitler se prépare à lui prêter main forte en Grèce (planifié en novembre 1940 pour janvier 1941). Je pense qu'Hitler n'aurait de toute manière jamais accepté que des bombardiers britanniques puissent, même au cours d'une paix armée, menacer depuis la Grèce continentale ou la Crète les champs pétrolifères roumains. Donc toute paix ne pourrait avoir lieu qu'une fois la Grèce "neutralisée" et le flanc balkanique de l'Allemagne sécurisé.
Pour Staline, c'est un bon point pour essayer de le faire entrer en guerre de manière préemptive plutôt que de risquer d'être seul face à Hitler ultérieurement, mais si intoxication il y a, elle vise l'Allemagne, pas l'URSS... Sans compter que les démarches britanniques directes de cette période en vue d'amener Moscou à serrer les rangs avec Londres sont bien connues. Et sont restées sans effet.

4) "il n'est jamais mauvais d'intoxiquer l'ennemi. Ca occupe ses services secrets, ses diplomates, ça créé des dissensions au niveau des cadres du régime et des alliés. Et ça laisse un petit soupirail entrouvert pour obtenir des informations "de première main"."

--> Certes, mais une telle opération doit avoir un autre mobile qu'une simple opération de type "bleuite", puisqu'elle impliquerait des personnalités britanniques et allemandes de tout premier ordre.

Il est cependant vrai que l'hiver 1940-1941 est propice à des manoeuvres diplomatico-secrètes. Londres met une très forte pression sur les pays balkaniques "non-alignés" pour qu'ils le demeurent, s'engage dans un soutien - limité - à la Grèce et tente d'éliminer toute menace italienne sur ses possessions d'Afrique du nord-est (en Egypte entre décembre 1940 et février 1941, en Ethiopie en février-mai 1941), voire toute menace sur ses possessions proche-orientales tout court (rébellion en Irak, avril 1941). Mais au lieu d'y voir une manoeuvre pour relâcher la pression allemande sur le Proche-Orient*, je pense qu'il s'agit pour les Britanniques d'empêcher tout accès allemand aux détroits du Bosphore, qui pourrait être le prélude à une véritable menace sur le Proche-Orient effectivement.

* Je ne pense pas qu'une personne raisonnable puisse envisager une menace directe sur le Proche-Orient britannique à partir de l'Europe orientale. La seule possibilité réaliste, c'est que l'Allemagne suborne la Turquie et puisse utiliser son territoire pour faire transiter ses forces jusqu'à la Syrie (sous domination vichyste, donc plus que susceptible de l'autoriser) et l'Irak. Donc, le pivot sur lequel doivent transiter tous les efforts britanniques est bel et bien Ankara (c'est ce que je retiens du grand jeu des dupes de Gorodetsky, si l'on se cantonne à cet aspect de l'ouvrage sans se plonger dans le cours des évènements jusqu'à "Barbarossa"). A mon sens, avant d'y voir un grandiose plan allemand pour envahir l'Irak par le Caucase avec l'accord bien improbable des Soviétiques, surtout sous la menace d'un déploiement militaire de plusieurs dizaines de divisions le long de leurs frontières occidentales, il y a effectivement des projets dans les Balkans qui semblent indiquer une possibilité que le drapeau à croix gammée puisse flotter à Andrinople et/ou Istanbul, premier pas vers une menace directe contre la Palestine et l'Irak, puis l'Egypte. D'où gros déploiement d'efforts diplomatiques pour maintenir Athènes dans la course, Belgrade, et surtout Sofia et Ankara, dans la neutralité. Mais j'ai du mal à voir où la pièce "Hess" de ce puzzle pourrait s'insérer harmonieusement...

CNE503

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 26 Juil 2011 21:31 
En fait, Hess peut très bien avoir été l'élément inattendu de l'affaire. Son arrivée, à la place d'un sous-fifre quelconque, place les Anglais au pied du mur. Pas possible de l'emberlificoter (en le faisant rencontrer les prétendus conjurés de Hoare, par exemple) et de le laisser repartir en Allemagne pour rendre compte.

Ce qui permettait de prolonger le point 1), sans bien sûr que l'illusion perdure trop longtemps: il aurait fallu, à un moment, lacher du lest. Mais les Anglais pouvaient gagner un ou deux mois.

2) là, je suis d'accord, c'est beaucoup espérer que de penser retenir les Allemands. Mais c'est envisageable. Possible qu'ils retardent un peu quelque opération, pour montrer leur bonne foi.

3) Mussolini a, au contraire à s'inquiéter: son "ami" Hitler est obligé de le soutenir dans sa lutte, ce qui affaibli déjà sa position. Si la GB pose des conditions pour une paix au détriment des intérêts de l'Italie en Méditerranée, le Führer s'embarrassera encore moins des intérêts d'un allié devenu boulet. Il serait d'ailleurs d'un grand intérêt de connaitre la réaction de l'Italie au télégramme Lequio, comme déjà signalé ici. Quand à l'URSS, on peut imaginer que les Britanniques pourraient organiser quelques fuites pour lui signaler la visite d'un émissaire Allemand en Angleterre, pour parler de paix, par exemple. Staline au courant de ces pourparlers se méfierait d'une possible attaque d'une Allemagne libérée d'un front.

4) L'opération n'implique pas, jusqu'à plus informé, d'autres personnes que l'ambassadeur Hoare, Lord
Hamilton, que réclame Hess en arrivant, un simple pilote ayant peut-être eu quelques fonctions vaguement diplomatiques (ou carrément barbouzes) avant guerre en rencontrant Hitler, Ribbentrop... Lord Halifax est cité également, mais on ne connait pas son implication réelle, personnelle, dans l'affaire.
Bref, on a côté Anglais que des intermédiaires, normalement. Ce qui renforcerait plutôt l'idée d'une opération "d'intox".


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 27 Juil 2011 0:42 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Dans "Le grand jeu de dupes" Gabriel GORODETSKY consacre un chapitre entier à l'affaire Hess.

Gorodetsky tord le cou à certaines légendes qui perduraient depuis longtemps. Hess a-t-il rencontré en Espagne une haute personnalité avant son voyage pour l'Angleterre ? Grâce aux archives, il est prouvé que tout cela n'était qu'une extravagante théorie.

Chef chaudard a écrit :
"In 1959, Heinrich Stahmer, who worked with Haushofer, claimed that meetings between Samuel Hoare, Lord Halifax and Rudolf Hess took place in Spain and Portugal between February and April 1941.

En 1959 Heinrich Stahmer espérait probablement que les historiens n'iraient pas vérifier tout ça dans les archives. En espérant que les journalistes et les historiens étaient prêts à gober n'importe quelle révélation, Stahmer pouvait espérer faire du sensationnalisme : Hitler a envoyé Hess en Espagne et au Portugal pour qu'il rencontre Hoare et amorce ainsi des négociations. Sensation garantie.


Chef chaudard a écrit :
"In 1959, Heinrich Stahmer, who worked with Haushofer, claimed that meetings between Samuel Hoare, Lord Halifax and Rudolf Hess took place in Spain and Portugal between February and April 1941. The Vichy press reported that Hess was in Spain on the weekend of 20/22 of April 1941. The correspondence between British Embassies and the Foreign Office are routinely released to the Public Record Office. However, all documents relating to the weekend of 20/22 April, 1941 at the Madrid Embassy are being held back and will not be released until 2017. "

Dans un post du vendredi 6 mai 2011, sur le forum vert, j'ai retranscrit un long passage du livre de Gorodetsky :
Citer :
Ceux qui prétendent que le voyage de Hess fait partie d'une machination conçue à Berlin s'évertuent à montrer les éléments de continuité. Dans cette perspective, Hess aurait été envoyé à Madrid par Hitler le 20 avril afin d'essayer d'entrer en contact avec le gouvernement britannique. Ce scénario repose très probablement sur le fait que l'ambassadeur britannique à Madrid, sir Samuel Hoare, était un partisan notoire de l'apaisement et aurait fait bon accueil à une telle approche. Un examen minutieux des archives dément cette version. Le Foreign Office a en effet approché l'ambassade à Madrid avec une demande d'information concernant les « rapports de Vichy que Hess a fait parvenir à Madrid accompagnés d'une lettre personnelle de Hitler à Franco ». Les rumeurs mentionnent un arrangement concernant le droit de passage des troupes allemandes par Gibraltar. Le deuxième télégramme du 25 avril dément ces mêmes rumeurs. Frank Roberts, futur ambassadeur à Moscou, alors en poste au département européen du Foreign Office, déclare que « l'alarme du week-end dernier s'avère pour le moins prématurée ». Il s'agit ici non de la visite de Hess, mais de la menace sur Gibraltar qui hante alors les Anglais. L'information était du reste de nature contradictoire. Une visite de Hess en Espagne aurait été associée à d'éventuels contacts clandestins avec des agents du renseignement britannique, voire avec l'ambassadeur britannique, sir Samuel Hoare, mais le droit de faire transiter des troupes renvoyait naturellement à l'action belligérante contre la Grande Bretagne. En réponse à cette question émise par le renseignement militaire, Frank Roberts, plutôt que de donner créance aux rumeurs, indique clairement qu'il ne saurait « confirmer le rapport selon lequel Hess aurait rencontré l'ambassadeur allemand à Barcelone. Si Hess est venu ici, son arrivé a été gardé remarquablement secrète et sa présence en ville n'a même pas encore été ébruitée ». Selon lui, si de telles rumeurs avaient été fondées, Hoare les auraient « automatiquement » rapportées. A Moscou, on était d'avis que les Anglais répandaient des rumeurs pernicieuses relatives aux négociations de paix, menées par Hess en Espagne, à seule fin de détourner l'attention de leur situation critique et de prendre la Russie au piège de la guerre.

J’espère que les descendants de Stahmer ne m’en voudront pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 27 Juil 2011 1:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Chef chaudard a écrit :
[...] la lettre a fait un certain effet à Londres, sur "d'éventuelles négociations de paix" (voir le "rapport Haushofer").

Dans son rapport du 12 mai 1941 Haushofer avoue ne pas savoir si l’initiative du « visiteur » anonyme est une conséquence de la lettre envoyée à Hamilton en septembre 1940. Mais il pense que c’est possible.
A Genève, le 28 avril, Burckhardt a accordé un long entretien à Haushofer. Burckhardt signale à son interlocuteur allemand qu'il a reçu, quelques semaines auparavant, la visite d'un homme fort connu et estimé à Londres. Ce visiteur avait formulé le souhait que d'importantes personnalités tâtent le terrain en vue d'éventuelles négociations de paix avec l'Allemagne.
Il est donc impossible d’affirmer avec certitude que la lettre de septembre 1940 « a fait un certain effet à Londres ». Mais l’hypothèse n’est pas exclue, loin s’en faut. Je remarque simplement que la lettre était restée sans réponse.
A Londres Haushofer était connu pour ses penchants pacifistes, d’où la rencontre Burckhardt – Haushofer à Genève. Il va sans dire que les "appeasers" n’ont pas choisi Haushofer au hasard.


Chef chaudard a écrit :
[...] il y a bien correspondance entre Hess et l'Angleterre concernant des négociations de paix.

Oui certainement, il y a bien correspondance en vue d'amorcer d’éventuelles négociations de paix. Mais c’est une correspondance atypique. Hamilton reçoit la lettre (avec plusieurs mois de retard). Aujourd’hui nous savons que Hamilton n’a pas répondu à la lettre mais qu’il l’a quand même reçue.
En l’absence de réponse, Haushofer se demande si cette lettre était parvenue à son destinataire. Il en est réduit à faire des conjectures.


Chef chaudard a écrit :
[...] la lettre a fait un certain effet à Londres, sur "d'éventuelles négociations de paix" (voir le "rapport Haushofer").

Donc, il y a bien correspondance entre Hess et l'Angleterre concernant des négociations de paix.

Il y a bien correspondance entre Hess et l'Angleterre, mais cette correspondance ne ressemble pas à celle que vous avez évoqué maladroitement mardi après-midi :
Citer :
- Il y a bien des "négociations de paix" entre les Allemands et Hoare, dont Hess est tenu au courant (voir Haushofer).

Vous semblez indiquer que Hess est tenu au courant (par Haushofer) des "négociations de paix" entre les Allemands et HOARE.
Est-ce que votre assertion reflète fidèlement le "rapport Haushofer" ? Je ne pense pas....
Relisez le "rapport Haushofer". Lorsque Burckhardt a rencontré Haushofer, le nom de Hoare n’a pas été prononcé.

A ma connaissance Haushofer n'a jamais indiqué à Hess que l'ambassadeur Hoare préparait des négociations de paix. En revanche, Haushofer n'a pas manqué, au cours de l'automne 1940, de faire savoir à Hess que Hoare était un "appeaser" au même titre que Lothian et O'Malley.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 27 Juil 2011 2:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Chef chaudard a écrit :
"Hoare assure être en mesure et prêt à négocier la paix, et Hess, (qui pourtant ne le sait pas) s'envole pour l'Angleterre sur un coup de folie!" Ca vous semble plus logique que "Hoare assure être en mesure et prêt à négocier la paix, et Hess, mis au courant, s'envole pour l'Angleterre pour finaliser l'affaire"?

Vous ne répondez pas à ma question : dans quelle mesure la « continuité des discussions » vous incline à penser qu'il y a eu un accord entre Allemands et Anglais pour l'envoi d'un émissaire ?

En l’absence de preuve du contraire, il nous faut penser que Hess s'envole pour l'Angleterre pour des raisons qui sont indiqués dans le "rapport Haushofer". En plus du texte de Haushofer, vous pouvez lire les lettres de Hess. Lisez également les explications des historiens. Par exemple Kershaw. N’hésitez pas à sous-peser les arguments de Kershaw ; personne ne vous demande d’approuver sans réserve chacune de ses analyses.

N’oubliez pas la chronologie. La rencontre Hohenlohe - Hoare a eu lieu en mars. La rencontre Haushofer - Burckhardt a eu lieu en avril. Ces deux rencontres sont très tardives. Hess a pris sa décision d’aller en Angleterre pendant le 2ème semestre 1940. Sa décision est irrévocable. Il n’a pas attendu que Hohenlohe se déplace à Madrid pour prendre sa décision.
Lorsque le mois de mars 1941 commence, cela fait déjà plusieurs mois que Hess s’entraîne avec son avion Messerschmitt. Même si l’on fait abstraction des « tentatives », il n’en reste pas moins que l’entraînement a été intensif. N’est-ce pas là un indice déterminant pour conclure que la rencontre Hohenlohe - Hoare en mars n’est pas déterminante dans la prise de décision de Hess ?


Chef chaudard a écrit :
Et vous supposez que le rapport qu'envoie von Stohrer à Berlin, que cite Lequio, est simplement mis dans la poubelle sans être lu ni par Hitler, ni par Hess? Et que ce dernier s'envole sans en être au courant des avances de Hoare?

Permettez-moi de mettre l’accent sur certains points :
- on ne sait pas si le contenu du document Stohrer est semblable au contenu du télégramme Lequio.
- on ne sait pas si Haushofer et Hess ont eu quelques échos de la conversation entre Hoare et Hohenlohe en mars 1941.


Chef chaudard a écrit :
Et vous supposez que le rapport qu'envoie von Stohrer à Berlin, que cite Lequio, est simplement mis dans la poubelle sans être lu ni par Hitler, ni par Hess?

Nous n’avons aucune information sur le document de Stohrer. C’est l’ambassadeur Lequio qui en parle. Quel est le contenu de ce document allemand ?
Est-ce que Stohrer a été convoqué à Berlin pour donner de plus amples informations ?
Est-ce que Stohrer peut informer Hitler sans informer Ribbentrop ?
Quelle a été la réaction de Ribbentrop (en supposant que Stohrer ne s’adresse pas directement à Hitler pour court-circuiter Ribbentrop) ? Nous savons que Ribbentrop est farouchement anti-anglais, à la différence de Hess.

Si le contenu du télégramme Lequio reflète la réalité, pourquoi cela n’a-t-il pas eu de conséquences sur les relations italo-allemandes ?
Je paraphrase CNE503 : si Mussolini a deviné qu'Hitler est en pourparlers avec Albion, pourquoi ne s’est-il pas inquiété pour la situation de l’Italie : les Anglais sont en Méditerranée, Hitler est-il prêt à sacrifier son allié Italien pour obtenir une entente ?
A ma connaissance les historiens n’ont jamais mentionné une crise diplomatique italo-allemande en mars-avril 1941. En supposant que cette crise diplomatique n’a jamais existé, n’est-ce pas une raison pour mettre en doute la fiabilité des informations contenues dans le télégramme Lequio ?


Chef chaudard a écrit :
Il parait logique de penser que Hess, au moins, en a eu connaissance et que cela a contribué à son départ, me semble-t-il.

Même si on suppose que Hess a eu quelques échos de la conversation entre Hoare et Hohenlohe, cela ne prouve pas que Hoare (ou quelque autre appeaser) a indiqué qu’un voyage d’un émissaire allemand était la condition nécessaire pour commencer des négociations.

A quel moment Hoare (ou quelque autre appeaser) aurait-il fait croire que la venue d’un émissaire était exigée par les négociateurs anglais ?
Par quel moyen Hoare (ou Hamilton) aurait-il fait savoir que la venue d’un émissaire était exigée ?


Chef chaudard a écrit :
"Hoare assure être en mesure et prêt à négocier la paix, et Hess, mis au courant, s'envole pour l'Angleterre pour finaliser l'affaire"

Vous simplifiez. Si l’on en croit le Lequio, Samuel Hoare assure être en mesure et prêt à négocier la paix, à condition que Churchill perde la majorité au Parlement. Il n’a pas dit que cet événement était inévitable. Et quand même l’aurait-il dit, les Allemands ont eu l’occasion de constater qu’aucun changement de majorité n’était à l’oeuvre dans les semaines qui suivent le 14 mars.


Chef chaudard a écrit :
Alors, pas plus que François D. je ne puis vous prouver ce que j'avance. Mais tout cela me semble bien plus compréhensible que la théorie du Hess devenu cinglé qui part en vrille et en Angleterre sans raisons.

Si vous ne pouvez pas prouver ce que vous avancez, il faudra vous contenter de présenter des supputations en évitant soigneusement les assertions péremptoires telles que celle-ci :
Citer :
- Il y a bien des "négociations de paix" entre les Allemands et Hoare, dont Hess est tenu au courant (voir Haushofer).



Chef chaudard a écrit :
[...] la théorie du Hess devenu cinglé qui part en vrille et en Angleterre sans raisons.

Cette théorie n’a jamais existé sur le forum. Ni sur le forum, ni dans le bouquin de Kershaw.
RH n’est pas parti sans raisons.
J’ai l’impression que vous cherchez à caricaturer. C’est de bonne guerre. Je vous pardonne cette espièglerie.

En avril-mai 2011 j’ai expliqué plusieurs fois que la « folie » n’était pas une condition nécessaire. RH n’a pas besoin d’être « fou » pour mener cette action. Ce n’est pas nécessaire.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 27 Juil 2011 4:49 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
Il eût été séant de mettre un lien avec ceci :
viewtopic.php?f=49&t=28198&p=377355#p377355

Dont acte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 28 Juil 2011 15:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 17 Mars 2008 11:47
Message(s) : 401
Chef chaudard a écrit :

Ca me parait bien mince de penser qu'Hitler pourrait supprimer un simple bombardement, qui n'a pas de visée stratégique immédiate, pour faciliter les négociations.

Pour être clair: le bombardement ne change rien à une éventuelle prise de pouvoir des appeasers, comme celle qu'attend Hitler. La GB est bombardée depuis des mois. Quelques bombes de plus me semblent pouvoir signifier aussi bien "voilà ce qui vous attend si vous ne signez pas la paix", ou "pendant les négociations, la guerre continue", qu'"Hitler n'est pas au courant".


C'est là qu'est votre erreur, de penser et d'écrire qu'il s'agit d'un "simple" bombardement.
Il s'agit de fait du plus important bombardement de l'histoire aérienne à cette époque sur une seule ville, redoublé dès le lendemain.

Si vous réfléchissez cinq minutes, vous comprendrez qu'il est impossible qu'Hitler ait pu prendre ces deux décisions simultanément. C'est l'une ou l'autre.
Vous êtes-vous demandé ce qu'il peut bien y avoir à négocier pendant ou après un tel bombardement ?

Ou bien les Anglais demandent la paix parce qu'ils n'en peuvent plus, et c'est donc une capitulation dont l'initiative de la démarche revient à l'Angleterre. Pas besoin d'envoyer Hess. Pour quoi faire ? Ou le bombardé radicalise sa position devant l'agression et s'empare du dignitaire (ce qu'il s'est passé).

Bref, aucune chance que Hitler ait envoyé Hess en Ecosse, ou même ait été au courant. Ce serait un défi au bon sens.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 28 Juil 2011 17:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
Je relève une dissymétrie : à qui tient que Hitler a envoyé Hess on reproche (et sur sur quel ton, parfois !) de ne pas produire un ordre de mission en bonne et due forme. Mais pour démontrer que les bombardements des 10-11 mai et le vol de Hess ne sauraient avoir été ordonnés par la même personne, on se satisfait de spéculations logiques ou présumées telles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 477 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 28, 29, 30, 31, 32  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB