Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 12:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 18:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Citer :
Hans und Sophie waren in ihrer Jugend begeisterte Mitglieder der Hitlerjugend. Bei Sophie ließ die Begeisterung jedoch schnell nach, da sie sich mit den Inhalten der Hitlerjugend nicht anfreunden konnte. Besonders der Antisemitismus störte sie. Hans war anfangs stolzes Mitglied und schaffte es bis zum Gruppenführer HJ. Bei einem NSDAP-Parteitag durfte er die Fahne tragen, kam aber sehr verändert von diesem Parteitag zurück . Von da an hatte er mit der HJ gebrochen.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 18:45 
Narduccio a écrit :
Si vous ne l'ignorez pas, pourquoi vous en faites la preuve que Hans et Sophie Scholl furent des nazis ...
Tout simplement parce que jusqu'à preuve individuelle du contraire tout jeune Allemand de cette époque était nazi, ce qui n'empêchait pas d'être bon par ailleurs. Je n'arrive décidément pas à comprendre les poux qu'on me cherche (mais j'ai l'habitude).


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 19:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Si vous ne l'ignorez pas, pourquoi vous en faites la preuve que Hans et Sophie Scholl furent des nazis ...
Tout simplement parce que jusqu'à preuve individuelle du contraire tout jeune Allemand de cette époque était nazi, ce qui n'empêchait pas d'être bon par ailleurs. Je n'arrive décidément pas à comprendre les poux qu'on me cherche (mais j'ai l'habitude).


Donc, pour vous, tous les allemands qui sont nés entre 1920 et 1938 sont des nazis ? Simplement du fait de leur adhésion, obligatoire, aux mouvements de jeunesse du NSDAP ... Et vous vous plaignez que l'on n'arrive pas à vous comprendre :rool: :rool:

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 19:40 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
j'avoue que j'ai du mal avec la formulation de la question... telle qu'elle est posée, je ne vois qu'une réponse et je ne la préciserai pas pour éviter de choquer...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 19:42 
Narduccio a écrit :
Donc, pour vous, tous les allemands qui sont nés entre 1920 et 1938 sont des nazis ? Simplement du fait de leur adhésion, obligatoire, aux mouvements de jeunesse du NSDAP ... Et vous vous plaignez que l'on n'arrive pas à vous comprendre :rool: :rool:
Oui, parce que c'est très simple à comprendre. Ou alors, donnez donc votre définition de "nazi".

Je comprendrais qu'on me reproche d'énoncer un truisme, mais alors ça...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 20:54 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 682
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
Donc, pour vous, tous les allemands qui sont nés entre 1920 et 1938 sont des nazis ? Simplement du fait de leur adhésion, obligatoire, aux mouvements de jeunesse du NSDAP ... Et vous vous plaignez que l'on n'arrive pas à vous comprendre :rool: :rool:
Oui, parce que c'est très simple à comprendre. Ou alors, donnez donc votre définition de "nazi".
Je comprendrais qu'on me reproche d'énoncer un truisme, mais alors ça...

En ce qui me concerne, ce n'est pas parce que, demain, je serais contraint de m'inscrire dans un groupe donné que je serais dès mon inscription, et par automaticité induite par cette appartenance, un partisan de l'idéologie défendue par ce groupe. Pour tenir un tel raisonnement, il faut défendre également l'idée qu'il n'existe pas de volonté individuelle, d'opinion individuelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 21:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 223
Localisation : Liège (Belgique)
Oskar Schindler a adhéré au parti nazi en 1938 sans y être contraint. Il serait toutefois un peu absurde de le qualifier de "bon nazi" puisqu'il est devenu un "juste" en faisant le contraire de ce qu'on attendait d'un nazi.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 21:08 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 682
Lei Ming Yuan a écrit :
Oskar Schindler a adhéré au parti nazi en 1938 sans y être contraint. Il serait toutefois un peu absurde de le qualifier de "bon nazi" puisqu'il est devenu un "juste" en faisant le contraire de ce qu'on attendait d'un nazi.


Tout à fait d'accord. Ce que je soulignais c'est que l'existence de la contrainte disqualifie d'office une éventuelle égalité entre "adhérent d'un mouvement nazi" et "nazi" ; il est évident que, même hors de la contrainte, certains ont adhéré par intérêt, ou parce que leur entourage le faisait. Et puis, on peut partager, au départ, l'idéologie et changer et s'en détacher en constatant les horreurs commises, donc être "nazi" n'a rien de quelque chose de définitif et irrévocable.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 21:59 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Mars 2017 2:57
Message(s) : 5
Localisation : Bretagne
ThierryM a écrit :
Lei Ming Yuan a écrit :
Oskar Schindler a adhéré au parti nazi en 1938 sans y être contraint. Il serait toutefois un peu absurde de le qualifier de "bon nazi" puisqu'il est devenu un "juste" en faisant le contraire de ce qu'on attendait d'un nazi.


Tout à fait d'accord. Ce que je soulignais c'est que l'existence de la contrainte disqualifie d'office une éventuelle égalité entre "adhérent d'un mouvement nazi" et "nazi" ; il est évident que, même hors de la contrainte, certains ont adhéré par intérêt, ou parce que leur entourage le faisait. Et puis, on peut partager, au départ, l'idéologie et changer et s'en détacher en constatant les horreurs commises, donc être "nazi" n'a rien de quelque chose de définitif et irrévocable.


Je trouve ça plutôt bien résumé.
Entre les gens qui ont fait ça par pouvoir, par pression sociale, pragmatisme, "pour faire comme tous le monde", etc... ça devient vraiment difficile de démêler le fait d'adhérer ou non aux thèses nazies, et notamment les plus violentes.
Il y a tellement de nuances.

Tous comme dans la Waffen-SS, il n'y avait pas que des nazies convaincus et tous comme il y avait dans la Wehrmacht des nazis fanatiques.
Sans compter que l'on peut adhérer aux thèses nazies sans avoir été membres.

Un véritable boxon.

_________________
Mes illustrations/Colorisations photos historiques : http://fisher-art.tumblr.com/


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 22:18 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2011 21:37
Message(s) : 890
cush a écrit :
j'avoue que j'ai du mal avec la formulation de la question... telle qu'elle est posée, je ne vois qu'une réponse et je ne la préciserai pas pour éviter de choquer...


Je vous rejoins sur les deux propositions, si j'ai bien compris ce que vous aviez en tête :mrgreen:

_________________
"Le génie mériterait les chaînes s'il favorisait les crimes des tyrans"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 24 Mars 2017 22:51 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Jefferson a écrit :
cush a écrit :
j'avoue que j'ai du mal avec la formulation de la question... telle qu'elle est posée, je ne vois qu'une réponse et je ne la préciserai pas pour éviter de choquer...


Je vous rejoins sur les deux propositions, si j'ai bien compris ce que vous aviez en tête :mrgreen:


SI vous pensez comme je le pense, il est possible que nous soyons 3 à penser la même chose ... :mrgreen:

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 4:33 
Narduccio a écrit :
SI vous pensez comme je le pense, il est possible que nous soyons 3 à penser la même chose ... :mrgreen:
Vous êtes décidément très fort pour l'insinuation...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 9:53 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 223
Localisation : Liège (Belgique)
Jean R a écrit :
Le courage est décidément rare sur PH.

Telle que vous avez formulé votre question, on peut lui donner une interprétation autre que celle que vous avez voulu lui donner.
La formule "bon nazi" peut en effet prêter à confusion comme je l'ai déjà indiqué en mentionnant le cas de Schindler.
Le problème porte sur la signification du fait d'être nazi. S'agit-il d'une simple adhésion au parti ou aux jeunesses hitlériennes, sans adhésion à l'idéologie, ou s'agit-il d'une adhésion à l'idéologie avec tout ce qu'elle comporte de haine et d'antisémitisme ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 11:40 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 223
Localisation : Liège (Belgique)
Jean R a écrit :
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:

Il me semble que vous pouvez trouver une explication dans ce que j'ai écrit.
Votre question était sans doute : "Y a-t-il des braves gens qui ont pu se laisser séduire en toute bonne foi par le nazisme et rester malgré tout de braves gens ?"
Mais elle peut avoir été comprise de la manière suivante : "Ne peut-on pas être un vrai nazi sans être un criminel ?"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Y a-t-il eu de bons nazis ?
Message Publié : 25 Mars 2017 12:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15790
Localisation : Alsace, Zillisheim
Lei Ming Yuan a écrit :
Jean R a écrit :
Je n'en doute pas, mais alors à moins que ce soit du deuxième degré j'aimerais bien savoir ce qu'on me cherche. :rool:

Il me semble que vous pouvez trouver une explication dans ce que j'ai écrit.
Votre question était sans doute : "Y a-t-il des braves gens qui ont pu se laisser séduire en toute bonne foi par le nazisme et rester malgré tout de braves gens ?"
Mais elle peut avoir été comprise de la manière suivante : "Ne peut-on pas être un vrai nazi sans être un criminel ?"

Il peut y avoir une 3ème explication, ce n'est pas le nazisme qui est mauvais, ce sont ce qu'en ont fait certains nazis. La question est sûrement très mal posée. Mais, elle peut être perçue comme une volonté d'atténuer l’abomination que fut le nazisme. Posée crument comme cela : "Y a-t-il eu de bons nazis ?", une réponse s'impose dans la tête de la plupart des braves gens : "NON !!!"

Formulée de manière plus subtile, plus intelligente et moins abrupte, on pourrait parler de 4 cas d'individus. En premier lieu, ce qui furent des nazis convaincus à al fin des années 20 et au début des années 30 et qui ensuite, devant la tournure des évènements, l'abandonnèrent ou devinrent des opposants. Ils sont rares, mais ils existent.

La seconde catégorie, ce sont ceux qui sont devenus des Justes et qui ont combattus le système de l'intérieur. On a cité quelque uns, le plus connu étant Oskar Schindler avec sa liste.

La troisième catégorie est peut-être constituée par un seul homme : Kurt Gerstein :https://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Gerstein
Attention, la lecture des documents suivants peut-être assez éprouvante
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t5621-le-rapport-gerstein?highlight=Gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6300-zyklon-b-la-mission-secrete-de-kurt-gerstein?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t6921-mission-gerstein-partie-ii-quelques-heures-en-enfer?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7068-mission-gerstein-partie-iii-fin-l-espion-de-dieu?highlight=gerstein
http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t7891-gerstein-et-nuremberg?highlight=gerstein

La 4ème catégorie étant constituée par tous ceux qui ont été obligés d'adhérer à une organisation nazie et qui n'eurent qu'une adhésion de façade. Si j'ai bien compris certains historiens, en Alsace, certains métiers étaient interdit à ceux qui ne faisaient pas partie d'une organisation nazie. Il semble que cette obligation n'avait pas lieu sur le territoire allemand. Donc, on avait le choix, démissionner et laisser sa place à un vrai nazi ou adhérer. Dans de nombreux cas, ceux qui restèrent en place le firent avec l'assentiment du curé (ou du pasteur) du village et de l'ancien maire (celui qui avait été destitué par les nazis).

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 43 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 24 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB