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Message Publié : 30 Jan 2020 21:09 
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Merci de bien vouloir poursuivre ici la discussion des thèses de Chapoutot, dans sa biographie d'Hitler et dans "Libres d'obéir", concernant les méthodes de management nazies et leur séquelles.

Je relance avec une citation qui situe bien le débat :
Liber censualis a écrit :

Duc de Raguse a écrit :
Vous voyez, c'est ce que je tente de décrire plus haut... autant je constate la même chose que vous et que Chapoutot dans notre société actuelle, autant je pense que la responsabilité des théoriciens passés par la NSDAP n'est pas si nette et linéaire que cela.
En somme, ce n'est pas le "chainon manquant" qui donnerait un sens à : darwinisme-social - théorisation et expérimentation nazies - management d'entreprise actuel.
Encore une fois l'exercice intellectuel est séduisant, mais je crois que les faits - expérimentations nazies entre 1938 et 1945 dans l'économie - ne me semblent pas aller dans ce sens.
Après, je n'ai lu qu'une recension et non pas la totalité de l'ouvrage.


je ne sais pas si ce mode de management a été pensé "en parallèle" ailleurs au même moment. D'ailleurs Chapoutot ne fait que dire que Reinhard Höhn a fait école en RFA et que ses enseignements sont encore appliqués aujourd'hui dans le monde occidental. Finalement comme vous dites rien de très novateur sur le fonds que de constater que après 1945 et dans biens des domaines on a trouvé les compétences nazis tout à fait intéressantes de Bonn à Washington ( et même à Berlin-est voire à Moscou ?)

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Message Publié : 30 Jan 2020 21:45 
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Marc Bloch
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Je ne suis pas un expert mais il me semble que sur le plan du management des grandes organisations, industrielles ou militaires, l'Allemagne à longtemps eu un temps d'avance sur le reste de l'Europe. Ceci n'a pas vraiment de lien avec le nazisme - pas plus que la manie allemande (toujours vraie aujourd hui) de l'hygiène ou de la ponctualité !


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Message Publié : 30 Jan 2020 23:11 
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Dans ce cas il faut chercher un anthropologue et pas un historien. :wink:

Liber censualis a écrit :
D'ailleurs Chapoutot ne fait que dire que Reinhard Höhn a fait école en RFA et que ses enseignements sont encore appliqués aujourd'hui dans le monde occidental.

J'utilise cette citation pour vous répondre ici - et non pas sur l'autre fil.
Je pense qu'en "normalisant" le nazisme comme il le fait et en lui donnant la paternité des méthodes d'organisation économiques actuelles (ou management) Chapoutot se trompe, car il lui ôte au passage ses spécificités. Il tente de le noyer dans ses multiples racines sociales et culturelles du XIXème siècle et, finalement, aujourd'hui.
Tout d'abord il opère un exercice d'équilibriste risqué, pour un historien, qui comporte quelques dangers : flirter avec l'anachronisme en réalisant des raccourcis inévitables - je peux aussi vous dire que la mondialisation actuelle est une forme "progressiste" du système colonial du XIXème siècle, mais en faisant cela j'aurais surtout montré ce qui les rapproche, en oubliant ce qui les sépare clairement, ainsi que leurs spécificités respectives -, mais il tente aussi de trouver un lien de causalité entre les théories nazies et le management occidental depuis la fin des années 1970, oubliant au passage toutes les autres potentialités au niveau de ses paternités (ou maternités) diverses.
Qui plus est, je cherche encore et toujours l'exemple des préceptes de Hoehn appliqués dans l'économie de guerre allemande et plus particulièrement au niveau des travailleurs forcés par un dirigisme étatique traditionnel, au moment de la guerre totale, j'ai beau chercher, je ne trouve rien... :-|
Enfin, c'est tout de même ouvrir un fil explicatif à l'Histoire, celui d'un messianisme national-socialisme qui aurait revigoré un capitalisme aux abois après 1945 (contre l'hydre bolchévique, naturellement) et qui lui aurait permis de vaincre après 1990, et c'est là, pour moi, où l'on flirte fatalement avec une forme de déterminisme. Un national-socialisme qui se réincarne en quelque sorte, a survécu et parvient à l'emporter.
Désolé, mais ce jeu de l'esprit est bien sympathique autour d'un bon verre, certainement pas dans un ouvrage scientifique.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 30 Jan 2020 23:27 
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Jerôme a écrit :
Je ne suis pas un expert mais il me semble que sur le plan du management des grandes organisations, industrielles ou militaires, l'Allemagne à longtemps eu un temps d'avance sur le reste de l'Europe. Ceci n'a pas vraiment de lien avec le nazisme - pas plus que la manie allemande (toujours vraie aujourd hui) de l'hygiène ou de la ponctualité !


lol lol lol lol lol

Vous pouvez citer un exemple ? J'ai eu la "chance" de suivre des cours de management. Je ne me souviens pas qu'on m’ait indiqué le nom d'un allemand comme penseur du management. Et dans les exemples de sociétés qui m'ont été fournis, je ne me souviens pas d'une seule société allemande. Mais, ma mémoire … Ah non, même dans mes notes de cours, il n’y a rien là-dessus.

En fait, j'ai un peu tort, le management par consensus allemand est montré en exemple par de nombreuses organisations syndicales réformistes comme un exemple à suivre. Mais, c'est après la période qui nous concerne et pratiquement en réaction à cette période.

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Message Publié : 31 Jan 2020 1:18 
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Jerôme a écrit :
Je ne suis pas un expert mais il me semble que sur le plan du management des grandes organisations, industrielles ou militaires, l'Allemagne à longtemps eu un temps d'avance sur le reste de l'Europe. Ceci n'a pas vraiment de lien avec le nazisme - pas plus que la manie allemande (toujours vraie aujourd hui) de l'hygiène ou de la ponctualité !
Sur le plan du management industriel, la gestion des productions d'armement par les nazis a été catastrophique. En 43, la production de guerre allemande est dépassée par l'Angleterre, et elle est également dépassée par l'URSS, alors que sa base industrielle de départ est supérieure à chacun de ces deux pays.
Plusieurs raisons :
- les nazis ne mobilisent pas la main d'oeuvre féminine, en tout cas pas à grande échelle. Encore moins les plus vieux et les jeunes adolescents, comme en Russie, où on ne plaisante pas avec le "front de la production".
- les travailleurs forcés (déportés des camps ou déportés du travail) sont tout sauf enthousiastes.
- l'effort de guerre n'est pas conduit. C'est ce que dit Chapoutot des entités systématiquement mises en "concurrence darwinienne" : c'est la foire d'empoigne pour faire des prototypes, proposer des projets et emporter des marchés.
- Cette situation managériale anarchique est aggravée par la dispersion des efforts : trop d'armements différents dans trop de domaines : on ne peut pas à la fois construire des sous-marins pour l'Atlantique, des avions, des V1 et bientôt des V2 pour l'Angleterre, et des chars pour le front de l'Est. Et dans chacun de ces domaines les industriels proposent à Hitler des "solutions miracles" qui empêchent de de focaliser sur quelques productions standardisées. (Trop de modèles d'avions et de chars, ou blindés divers.)

Quand Albert Speer prend la direction de ce cirque, en 43, il a vite fait de remédier à une partie de ces dysfonctionnements en fixant des objectifs clairs, rationalisés autant que les lubies d'Hitler le permettent, et en laissant les industriels s'organiser pour les atteindre. (Autant que possible, il les libère des bureaucrates.) C'est très allemand, voire prussien - Jean-Marc a évoqué l'Auftragtaktik - mais fondamentalement c'est du simple réalisme et du bon sens. Je ne crois pas que Speer soit allé demander conseil à Höhn, et c'est bien grâce à son action que l'Allemagne de 1944, bombardée comme jamais et qui enterre une partie de ses ateliers, bat tous ses records de production.

Duc de Raguse a écrit :
je peux aussi vous dire que la mondialisation actuelle est une forme "progressiste" du système colonial du XIXème siècle, mais en faisant cela j'aurais surtout montré ce qui les rapproche, en oubliant ce qui les sépare clairement, ainsi que leurs spécificités respectives

Dans la rubrique "remontons dans l'histoire", on pourrait citer avec plus de raison les travaux du sociologue Philippe d'Iribarne, qui a validé, dans son étude "La Logique de l'honneur", le fait que les Français sont restés dans une société de rang, qui sépare les tâches nobles et les tâches de servitude : on refusera toute tache qui n'entre pas dans l'image qu'on a de son rôle, "ils me prennent pour un larbin", mais à l'inverse on se défoncera sans se préoccuper des horaires lorsque l'honneur est engagé : j'ai déjà cité le cas du technicien de maintenance qui refusera absolument de charger les consommables et de produire sur une machine, mais restera jusqu'à minuit s'il le faut sur une machine en panne. (Toutes les relations entre fonctions s'établissent sur cette base, je ne détaille pas.)

Tout cela nous ramène à l'Ancien Régime et à la Révolution, et ce constat n'a rien de fantaisiste : affectez le même technicien en production - un déshonneur - et il va se démobiliser immédiatement. ("Moi je fais ce qu'on me dit et rien de plus") A l'inverse, si la partie noble de son travail est valorisée, on peut en attendre beaucoup.

Là où des Américains établissent des procédures et les respectent (logique contractuelle) tandis que des Hollandais les modifient pour que tous acceptent de les suivre (logique consensuelle) mais n'y dérogent plus, les Français stockent les procédures en tas, et règlent leur rapport sur le mode de la négociation entre égaux : on ne peut demander à l'autre de déchoir, c'est un jeu subtil de donnant donnant. (logique de rang.)

Philippe d'Iribarne a été appelé sur cette étude par un groupe américain implanté dans les trois pays, qui comprenait assez bien le fonctionnement hollandais, mais désespérait de comprendre le fonctionnement des Français. ("Et pourtant elle tourne !") :mrgreen:

Ses travaux ont été suivis par d'autres : le "management interculturel" est une nécessité dans des groupes multinationaux, mettons Microsoft, qui font travailler ensemble sur le même site des ingénieurs de toutes origines. Le conseil en ce domaine est devenu un vrai métier.

On voit où je veux atterrir : si Chapoutot a pu mettre en évidence des traits communs entre managers du monde occidental, surtout lorsqu'il s'agit de "presser le citron", force est de constater qu'il y a d'autres logiques culturelles à l'oeuvre.

(Je pense à Carlos Goshn, "cost killer" violent et sans états d'âme, qui a réussi au Japon parce que ses équipes françaises ont impliqué les cadres japonais sans violer les usages du lieu.)

Une citation, pour clore ce sujet "ethnique" :
Citer :
Avec la logique de l’honneur, Philippe d’Iribarne nous convie à un voyage dans trois pays : la France, les Etats-Unis et les Pays-Bas. Au moment où les "donneurs de conseil… peuplent leurs ouvrages d’une humanité indifférenciée...", il est temps de souvenir que "les traditions où chaque peuple s’enracine modèlent ce que ses membres révèrent et méprisent ; et qu’on ne peut gouverner sans s’adapter à la diversité des valeurs et des mœurs". Au lieu d’imiter les autres pays, cherchons en nous-même, nos forces et nos faiblesses, la valeur de nos traditions et leurs dérives possibles. Observons notre "manière spécifique de relier l’individu à la collectivité et de séparer le bien du mal, le légitime de l’illégitime, ce que l’on respecte, ce qui indiffère et ce que l’on méprise". chaque pays présente des "traits fondamentaux qui traversent les siècles".

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Message Publié : 31 Jan 2020 8:24 
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Philippe de Commines
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Le livre de Chapoutot est en train de provoquer une bataille idéologique autour de l'idée : "non les managers ne sont pas des nazis" ou "Chapoutot est anti-libéral et repeint en brun le management actuel pour le disqualifier".

https://www.contrepoints.org/2020/01/30 ... -des-nazis (par un prof d'HEC)

https://www.franceculture.fr/histoire/f ... rg-des-drh ( Guillaume Erner de France Culture)

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Message Publié : 31 Jan 2020 9:43 
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Pierma a écrit :
Quand Albert Speer prend la direction de ce cirque, en 43


Une correction, si je peux me permettre : Speer devient ministre de l'Armement et des munitions du Reich (Reichsministerium für Bewaffnung und Munition) le 8 février 1942, dès la mort de Fritz Todt, et non en 1943.
En revanche, l'appellation de ce ministère est changée en ministère du matériel et de la production de guerre (Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion) en juin 1943, sans changer de titulaire (qui reste Speer jusqu'en mai 1945).

CEN EMB

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Message Publié : 31 Jan 2020 9:46 
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Jean Mabillon
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Le management actuel n'a pas pour maître le "parti" mais la firme et cette dernière ne connait qu'une loi :l'argent....quoique.....certaines firmes ayant toujours dans leur administration des représentants des fondateurs puissent réagir de manière que j'ose qualifier de "patriotique" contraire au sacro saint"going global" dicté par une partie de l'Amérique des années 90....et manoeuvrent pour virer le président général par une "révolte" lors de l'assemblée générale....En ce cas la firme continuera à produire des biens avec un personnel même européen au lieu de se transformer en raffinerie financière.........


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Message Publié : 31 Jan 2020 9:54 
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Sir Peter a écrit :
Le management actuel n'a pas pour maître le "parti" mais la firme et cette dernière ne connait qu'une loi :l'argent....quoique.....certaines firmes ayant toujours dans leur administration des représentants des fondateurs puissent réagir de manière que j'ose qualifier de "patriotique" contraire au sacro saint"going global" dicté par une partie de l'Amérique des années 90....et manoeuvrent pour virer le président général par une "révolte" lors de l'assemblée générale....En ce cas la firme continuera à produire des biens avec un personnel même européen au lieu de se transformer en raffinerie financière.........



Une firme, une entreprise a pour but de faire des profits, c'est sa raison d'être, si elle n'en fait pas, elle fait faillite.

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Message Publié : 31 Jan 2020 10:43 
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Jean Mabillon
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C'est vrai mais l'argent n'est qu'un moyen,à mon sens il ne peut pas se transformer en unique but...Sans les hommes l'argent ne produit rien et n'a aucune valeur.Si l'on veut que le monde continue de fonctionner,il faut que cet argent soit utilisé comme moyen pour permettre à l'humanité de de vivre........


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Message Publié : 31 Jan 2020 11:16 
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CEN_EMB a écrit :
Pierma a écrit :
Quand Albert Speer prend la direction de ce cirque, en 43


Une correction, si je peux me permettre : Speer devient ministre de l'Armement et des munitions du Reich (Reichsministerium für Bewaffnung und Munition) le 8 février 1942, dès la mort de Fritz Todt, et non en 1943.
En revanche, l'appellation de ce ministère est changée en ministère du matériel et de la production de guerre (Reichsministerium für Rüstung und Kriegsproduktion) en juin 1943, sans changer de titulaire (qui reste Speer jusqu'en mai 1945).

CEN EMB

J'avais l'impression d'être bien tardif en citant "en 43" sans plus de précision. (Mais j'aurais pu regarder...) :oops:

J'aurais dit début 43, mais février 42, en revanche, c'est très tôt et donc j'ai l'impression qu'il n'a pas eu toutes les attributions nécessaires pour faire vraiment évoluer les choses.

Je suppose que le changement de nom de son ministère s'accompagne d'un élargissement de ses fonctions ?
Sir Peter a écrit :
C'est vrai mais l'argent n'est qu'un moyen,à mon sens il ne peut pas se transformer en unique but...Sans les hommes l'argent ne produit rien et n'a aucune valeur.Si l'on veut que le monde continue de fonctionner,il faut que cet argent soit utilisé comme moyen pour permettre à l'humanité de de vivre........

Excusez-moi, Sir Peter, mais on va essayer de rester dans un débat historique, même s'il franchit la limite chronologique.
(Je suis d'accord avec votre vision, mais réservez la pour le Salon Géopolitique, où des thèmes de ce genre sont souvent abordés.)

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Message Publié : 31 Jan 2020 12:31 
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Pierma a écrit :
J'avais l'impression d'être bien tardif en citant "en 43" sans plus de précision. (Mais j'aurais pu regarder...) :oops:

J'aurais dit début 43, mais février 42, en revanche, c'est très tôt et donc j'ai l'impression qu'il n'a pas eu toutes les attributions nécessaires pour faire vraiment évoluer les choses.

Je suppose que le changement de nom de son ministère s'accompagne d'un élargissement de ses fonctions ?


Il y a un élargissement du périmètre en 1943, effectivement. Mais l'autorité de Speer est déjà totale en 1942. En revanche, si j'ai bonne souvenance, Hitler n'est pas encore convaincu de la nécessité d'une industrie entièrement tournée vers la guerre au début de 1942. Il ne l'est qu'après l'été 1942. Du coup, Speer a les mains moins libres dans les premiers mois de ses nouvelles responsabilités. Et il faut ensuite rajouter les délais nés de l'entropie systémique.

CEN EMB

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Message Publié : 31 Jan 2020 13:30 
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Jean Froissart
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Liber censualis a écrit :
... "non les managers ne sont pas des nazis" ...

Ce droit de réponse s'inscrit dans la normalité et encore, je le trouve assez "soft".
Ce qui m'époustoufle -le titre "Le droit d'obéir" offre intrinsèquement une réflexion sur le droit de refuser d'obéir- est qu'il y ait eu quelques personnes pour évoquer le livre (pas pour le livre) mais pour se dépêcher d'ajouter de souffrir tous les jours ... de connaître ceci ... etc. (toute honte bue vu le contexte).

Personne n'est obliger de souffrir : les portes sont ouvertes, il suffit d'aller s'aérer ou de postuler ailleurs mais il faut aussi accepter de refuser le beurre et son argent, là est tout le problème.
Terminer par un encouragement à aller garder des moutons (changement de pâture réjouit les veaux -Proverbe de ma pampa-) ; est très dans l'air du temps. Mais là encore on ne s'improvise pas ceci ou cela, c'est ce qui a dû échapper à l'auteur ayant un moment envisagé une reconversion pour -au final- rester très statique.
Décidément le temps et son air manquent à tous leurs devoirs, déjà celui de se parfumer.
:rool:
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 31 Jan 2020 13:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Narduccio a écrit :
Vous pouvez citer un exemple ? J'ai eu la "chance" de suivre des cours de management. Je ne me souviens pas qu'on m’ait indiqué le nom d'un allemand comme penseur du management. Et dans les exemples de sociétés qui m'ont été fournis, je ne me souviens pas d'une seule société allemande. Mais, ma mémoire … Ah non, même dans mes notes de cours, il n’y a rien là-dessus.
Idem. Mes cours de management sont très, très loin, mais je ne me souviens d'aucune référence allemande. On apprenait Taylor, Ford. Pour la France, on parlait d'Henri Fayolle, de Michel Crozier. On écoutait les conférences d'Octave Mélinié... et beaucoup d'autres. Les modèles étudiés étaient avant tout américains, un peu japonais, jamais allemands.

Quant à la réalité (car le management est un art tout d'exécution...), je pratique au quotidien le management interlculturel, je suis régulièrement des formations de remise à niveau, et bien le modèle allemand de cogestion serait plutôt un épouvantail, que ce soit pour les entreprises de secteurs ultra-compétitifs-à-la-dure ou au contraire en mode baba-cool google-like.
J'ai des proches qui se sont tapés récemment l'intégration d'Opel dans PSA, cela les a tout sauf emballés.

Donc une influence allemande sur le management occidental, jusqu'à voir des preuves, a priori je n'y crois pas. Et une influence nazie, moins encore.
Mais je suis curieux, si ce livre contient des exemples concrets, avec une filiation suivie, je suis preneur.


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Message Publié : 31 Jan 2020 15:11 
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CEN_EMB a écrit :
Et il faut ensuite rajouter les délais nés de l'entropie systémique.

CEN EMB

J'adore cette expression, qui décrit une réalité que chacun connait bien. :wink:

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