Narduccio, l'armistice en France au lieu d'une capitulation et les conséquences, et oui le repli de la France en AFN et dans l'empire était un de mes sujets de préference sur les differents fora d'histoire que j'ai visité depuis 2002. Le Duc en est témoin sur le forum de BRH avec le soutien d'un instituteur bruxellois.
Je voulais répondre à CEN_EMB avant que j'avais lu votre réponse, Mais je vois maintenant que votre réponse va complètement dans le même sens que la mienne et vous comme francophone l'avez beaucoup mieux dit que je le pouvais exprimer.

Je vais chercher de nouveau mes sources, pour être capable d'intervenir dans cet "evergreen". Et on ne sait jamais que quelqu'un peut apporter quelque chose de nouveau dans le débat.

Cordialement, Paul.

En fait, ce que je voulais dire, c'est que de nombreuses personnes semblent penser que puisqu'ils sont arrivés à Marseille, les allemands étaient presque déjà à Alger. En fait, si les français n'étaient pas là pour les aider, aller en Afrique n'aurait pas été une sinécure. Mais surtout, cela se serait fait au-dépend de la cible principale que s'est fixé Hitler : l'invasion de l'URSS. Et effectivement, nous savons plusieurs choses que les gens de 1940 ne savaient pas.

Premièrement, la pensée de l'époque pour une invasion maritime envisage la prise de villes côtières pour disposer de ports. Les anglais, avec Dieppe, les américains, dans la Pacifique, vont comprendre que cela est impossible et que la solution est justement de choisir des lieux adéquats, éloignés des bastions que représentent les villes portuaires. Partant de là, il faut les moyens techniques nécessaires. A l'origine, les alliés avaient prévu de débarquer en même temps en Normandie et en Provence. Ils ont réussi un vrai exploit, en menant 2 opérations décalées de 10 semaines seulement. Le débarquement en Normandie a réussi car ils réussissent à créer 2 zones d'exclusions. Une zone d'exclusion maritime et une zone d'exclusion aérienne. De jour, tout ce qui roule au sol dans la zone d'exclusion aérienne, risque d'être la proie des avions d'attaque au sol au point que les allemands ne se ravitaillent plus que la nuit.

Mais, la maintien, à long terme d'une résistance française en AFN suppose un soutien logistique très fort de la part des américains, en attendant que ceux-ci décident de s'impliquer directement. Cela aurait supposé qu'on leur achète les matériels nécessaires, et cela aurait coûté très cher. Le Royaume-Uni n'a terminé de payer ses emprunts de guerre que depuis quelques années.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Jean Lacouture rapporte que Noguès demande l'autorisation de faire sécession de l'armistice en AFN, se disant prêt à envahir préventivement le Maroc espagnol.

"Aucune question n'est plus fascinante que "Et si Noguès... ?" Il aurait fait un De Gaulle à la puissance 2."

Le problème c'est qu'il demande au gouvernement, donc à Pétain, la "permission de se rebeller..."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Encore un point chronologie : Hitler évoque pour la première fois l'attaque de l'URSS le 13 juillet 1940, et n'initie sa planification opérationnelle que le 31 juillet. Après l'armistice donc, alors que le Royaume-Uni est bien isolé et qu'il peut légitimement espérer qu'il soit mis à genou par la perspective de "Seelöwe" et les résultats de la campagne aérienne sur le point de s'engager.
Il ne fait pour moi aucun doute que si la France était restée dans le conflit, ne serait-ce que dans son empire (mais avec sa flotte), cette décision de faire glisser l'effort stratégique de l'Ouest vers l'Est n'aurait absolument pas été automatique.
C'est bien parce qu'il pense avoir les mains libres à l'Ouest jusqu'en 1942 au moins qu'il décide de la préparation de "Barbarossa" - et encore celle-ci n'est pas décisivement enclenchée avant le début de 1941. Avec une situation géostratégique à l'Ouest et en Méditerranée bien plus complexe que celle qui se présente à lui après la sortie du conflit de la France, il est très audacieux d'estimer qu'il aurait endossé un tel glissement plutôt que de chercher à achever ce qui avait été si bien commencé au printemps 1940.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Félicitations à tous pour ce débat très intéressant.

Je voudrais ajouter une question : les partisans de l'armistice n'étaient ils pas convaincus du prochain lâchage de l'empire britannique ? Et symétriquement De Gaulle n'avait il pas mieux appréhendé la personnalité de Churchill ? Ou la tradition géopolitique de l'Angleterre ?

Un point de détail : Sciences Po n'était pas un point de passage obligé pour les hommes politiques de la IIIe République mais uniquement pour la haute fonction publique (corps diplomatique en particulier).

C'est vrai, j'aurais dû remplacer par l'élite administrative et politique (car les "jeunes loups" des années 1930 suivaient le sillage, que n'avaient pas pris leurs prédécesseurs, nés au XIXème siècle) du pays.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

En juin 40, si l'Espagne s'en mêle, l'axe a déjà une tête de pont en Afrique avec le Maroc espagnol et ses ports. Donc, le problème n'est pas de débarquer mais de maintenir ouverte les communications maritimes avec l'Espagne. Et là, c'est le drame pour Franco: la différence de potentiel entre la marine nationale, qui reste une force de combat intacte et invaincue et la flotte franquiste est tel que les carottes navales espagnoles sont cuites avant même qu'on les ait mises sur le feu. Le caudillo veut bien profiter de l'effondrement français pour grapiller quelques gains coloniaux mais pas se laisser embringuer dans une guerre longue, à l'issue incertaine et où son régime serait affaibli à l'intérieur et lui-même réduit au rang de vassal d'Hitler.
Ce refus farouche de Franco de se retrouver vassalisé par Hitler et de faire le figurant de l'axe comme Mussolini ou Horthy est certainement l'argument le plus fort des partisans de la continuation de la lutte. Si les dirigeants français décident de résister et le proclament à la face du monde, Franco jouera la prudence.

La Marine nationale et même la Royal Navy, si la Luftwaffe peut opérer depuis les aérodromes espagnols, n'auraient pas pesé bien lourd dans la balance. Donc non, si la Wehrmacht est invitée à appuyer les Espagnols pour les aider à se tailler un bout d'empire africain au Maroc et à prendre Gibraltar, je doute fort que dans la limite de son rayon d'action opérationnel (et le détroit de Gibraltar comme une partie considérable du Maroc et de l'Algérie), quiconque soit en mesure de s'opposer victorieusement à sa volonté.
Notez qu'il en va à peu près de même pour la Tunisie et Malte, si l'Italie accepte que la Luftwaffe utilise ses aérodromes siciliens et calabrais* - surtout que Malte n'a tenu que grâce à l'injection de moyens provenant en ligne directe de Gibraltar (voyez la liste des opérations "Club Run" : https://en.wikipedia.org/wiki/Club_Run - elles portent sur des centaines d'avions qui sont acheminés de Gibraltar à Malte) et que si Gibraltar tombe ou est assiégée, ces moyens ne sont pas à même d'en renforcer la défense.

C'est à mon sens la seule hypothèse dans laquelle Hitler aurait pu espérer vaincre décisivement : poursuivre la guerre à l'Ouest et au Sud en 1941 plutôt que de se retourner vers l'URSS que son armée n'est pas capable de vaincre si elle est obligée de maintenir des moyens significatifs pour défendre le littoral atlantique et intervenir en Méditerranée. En prenant Gibraltar et Malte et en coupant la route des Indes par Suez, il aurait terriblement affaibli la situation stratégique britannique et peut-être provoqué le séisme nécessaire à l'éviction de Churchill. En gros, en juillet 1940, plutôt que de glisser vers l'Est, il aurait dû faire de la poursuite du conflit contre le Royaume-Uni et de la saisie de ses bases méditerranéennes l'objectif crucial du conflit, qu'il ne mène en réalité que mollement et par des moyens secondaires ou indirects (menace de "Seelöwe", raids navals, guerre sous-marine, "Blitz", "baleine de corset" de l'Afrikakorps en Libye, prise de la Crète). Cela comprenait nécessairement le fait de rallier Franco à sa guerre, et probablement d'appuyer un Mussolini rétif bien plus que ce dernier n'était désireux de l'être - ce dont la faisabilité mérite d'être questionnée.
Ce qui me fait penser que les deux meilleures décisions prises au cours du conflit furent sans doute l'entrée en guerre de l'Italie le 10 juin 1940, et la demande d'armistice du 17 juin 1940 par la France, car elles poussèrent - bien malgré elles et sans en avoir aucune conscience bien sûr !** - Hitler à ce glissement stratégique de l'Ouest (et du Sud) vers l'Est, glissement qui le condamne à la défaite alors que tout était encore ouvert sans l'entrée en guerre des Soviétiques. En clair : semaine décisive s'il en fut.

* Mais cette acceptation du Duce est tout sauf probable, dans les circonstances de l'été 1940 (le X. Fliegerkorps ne rejoint la Sicile qu'en décembre 1940, alors que les Italiens ont enregistré les "vestes" magistrales que j'évoquais plus haut, "vestes" qui ont commencé en novembre, pas avant).

** Il est parfaitement clair pour moi que les partisans de l'armistice n'ont absolument aucune possibilité d'avoir ne serait-ce que le début du commencement de la conscience de cet enchaînement ultérieur des faits. Qu'on ne me fasse donc pas dire qu'ils ont eu raison : c'est purement incident, en rien calculé pour cela.

CEN EMB

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Je serai surpris que la Luftwaffe soit en mesure de se déployer en Espagne à la période en question (15/20 juin 1940) et de soutenir la marine espagnole. Par contre, si Franco demande- ou se trouve contraint- d'accepter - l'aide allemande, non seulement l'aviation mais aussi la marine du Reich vont venir s'y installer. Et ce n'est pas qu'en Méditerranée (je n'ai rien à ajouter à vos propos), c'est aussi dans l'Atlantique que la carte de guerre change. Les Uboote et les unités antinavires de la Luftwaffe opérant depuis le nord-ouest de l'Espagne pourront gagner leurs zones de patrouille en s'épargnant plusieurs centaines de kilomètres de transit ainsi que la traversée du golfe de Gascogne si dangereuse pour les sous-marins et les avions allemands.
Le nombre d'unités ainsi que leur temps de présence sur zone vont être accrus et la bataille de l' Atlantique pourrait bien tourner à l'aigre pour les alliés au point de paralyser leur stratégie faute de tonnage et d'escorteurs.
En fait tout ceci tient à la vraie volonté de Franco d'entrer en guerre à ce moment (volonté que personne ne connaît), à la capacité réelle qu'a Hitler de l'y contraindre si la résistance de le France l'y oblige. Mais s'il a effectivement proposé à Hitler d'entrer en guerre à un moment où on pouvait penser que l'Allemagne l'avait gagnée et qu'il pouvait prendre quelques gains sans risque et sans rien devoir à personne, il met le doigt dans un drôle d'engrenage si le caporal autrichien accepte.

Non, en effet, la Luftwaffe a besoin d'une pause opérationnelle fin juin 1940, surtout si elle doit mener de front à la fois la bataille pour le contrôle de la Manche et l'appui d'une force expéditionnaire envoyée vers le midi espagnol.
On peut estimer qu'elle est en mesure de le faire à compter de la seconde quinzaine de juillet 1940, toutefois.

Et si elle a accès à la péninsule ibérique et à ses installations aéroportuaires, c'est la fin pour les Britanniques qui verrouillent le détroit de Gibraltar. Cela rebat en effet les cartes pour la bataille de l'Atlantique qui s'engage alors, même si je ne crois pas que cela modifie considérablement la donne dans un premier temps (c'est seulement après la fin de la première "période heureuse" que les Canaries ou la base navale d'El Ferrol seraient devenues importantes).
Dans tous les cas, l'entrée en guerre de l'Espagne aux côtés du Reich aurait eu des conséquences vraisemblablement dramatiques pour les Alliés. Bien plus que celle des Italiens qui ont constitué une vulnérabilité bien plus qu'un atout.

CEN EMB

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On peut estimer le temps de la pause opérationnelle de la Luftwaffe, car elle correspond à des données connues. En fait, elle se réorganise plusieurs fois lors de la bataille de France pour coller à l'avancement du front. Puis, elle se réorganise pour la bataille d'Angleterre. Or, il y a environ 6 semaines entre la fin de la bataille de France et le jour de l'Aigle.

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Appelez-moi Charlie

La bataille pour la Manche débute bien avant l'Adlertag (13 août), dès la première quinzaine de juillet 1940 (en fait aussi tôt que le 4 juillet : https://en.wikipedia.org/wiki/Kanalkampf - même si les historiens britanniques prennent le 10 juillet comme point de départ). C'est-à-dire dix à quinze jours après la fin des opérations contre la France.

CEN EMB

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Je pense qu'il y a un autre enchaînement ultérieur de faits induits par la défaite française, armistice et intervention espagnole ou pas: c'est la volonté japonaise de profiter de cette défaite pour contrôler l'Indochine, voire s'en emparer par la force, conduisant à l'attaque de Pearl Harbor et à l'entrée en guerre des USA. Ca, je suis convaincu que ça n'aurait pas changé, quels que soit le cours des évènements en Europe.

En effet, l'expansion nippone en Indochine est l'un des éléments déclencheurs de l'embargo américain qui, prenant à la gorge le Japon, le pousse à la guerre. Mais la France serait restée en guerre, le Japon n'en aurait eu que plus de raisons de pousser ses pions dans la péninsule indochinoise. Du coup, un maintien de la France dans le conflit ne modifie guère la donne stratégique dans cette région du monde.

CEN EMB

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ça s'est terminé par le coup du 9 mars 45, où les Japonais ne se sont pas demandés si les troupes françaises étaient loyales ou pas à Vichy : ils ont massacré tous ceux qu'ils ont pu prendre.

L'amiral Decoux, commandant supérieur en Indochine, était depuis 41 dans une situation impossible.

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