Un petit point chronologie : les déboires italiens sont postérieurs à l'entrevue d'Hendaye du 23 octobre 1940 :
- l'offensive italienne contre la Grèce, lancée le 28 octobre 1940, n'est un échec avéré qu'après le 4 novembre ;
- le raid aérien sur Tarente qui humilie la flotte italienne a lieu dans la nuit du 11 au 12 novembre 1940 ;
- l'offensive italienne en Égypte, si elle s'est enlisée à partir du 16 septembre 1940, n'est pas encore le désastre qu'elle deviendra après la contre-offensive britannique, l'opération "Compass" lancée le 9 décembre 1940 ;
- en Éthiopie, les positions italiennes n'ont pas encore été entamées et elles menacent même très directement l’Égypte et la corne de l'Afrique.
Alors certes, les Italiens n'ont pas brillé lors de leur attaque de revers contre l'armée des Alpes après le 10 juin 1940, et leur contribution aérienne à la bataille d'Angleterre ou navale en Méditerranée ne mérite guère d'éloges particuliers. En revanche, la situation italienne, restée globalement stable depuis l'entrée en guerre du royaume transalpin le 10 juin 1940, n'empire véritablement qu'à partir du début du mois de novembre 1940. Après Hendaye.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Au fait, combien de civils sur les routes ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je pense que oui, à moins qu'on ne prend arbitrairement le parti de dire que la décision de continuer la guerre dans l'empire aurait été prise cyniquement avant le 8 juin 1940, ce qui aurait peut-être permis d'éviter la capture de quelques milliers d'hommes supplémentaires. Après cette date, les quatre millions de prisonniers de guerre ne peuvent être évités, puisque le repli de la ligne "Weygand" ne peut être réalisé dans de bonnes conditions, encore moins l'évacuation de la ligne "Maginot" (ordonnée pour les troupes d'intervalle du GA n°2 le... 12 juin 1940). Et je ne parle pas d'une évacuation vers l'Algérie sous la menace de la Luftwaffe et de la Regia Marina.
Du coup, je ne crois pas du tout à la possibilité de sauver une partie significative de l'armée métropolitaine, notamment son matériel lourd. Des avions, oui (et cela a été fait de toute manière), des bateaux oui, quelques milliers de soldats supplémentaires (ceux qu'on a renvoyé d'Angleterre vers la Bretagne par exemple) aussi. Mais sans canon, sans char, sans camion, sauf exceptions.

CEN EMB

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Je pense que c'est plus compliqué, mais que cela dépend beaucoup de l'état d'esprit des combattants. Plusieurs personnes racontent que dans pas mal d'unités, les soldats et une partie des officiers et sous-officiers, après le 15 juin, refusent le combat. La plupart sont d'accords pour un repli, voire la fuite, mais pas d'actes de résistance, ils s'estiment battus et ne voient pas l'intérêt de continuer le combat. Pourtant, en fonction de divers critères, le tenants de la continuation des combats sont de 10 à 30% des unités, selon ces témoignages. Dans quelques cas, il y a même une majorité de gens en faveur d'une continuation des combats, mais la discussion achoppe sur le fait de rester dans l'armée française. Dans ces unités, si les ordres avaient été donné, ces unités se seraient repliées pour aller se battre ailleurs. Mais, on leur a donné des ordres inverses.

Il faut tenir compte de tout cela. Donc, combien de prisonniers ? En fait, si on exclu ceux de la ligne Maginot, il y a environ un million de soldats qui se rendent sans conditions, lors de la dernière semaine du conflit. Ces soldats, se seraient-ils laissés faire prisonnier si la situation avait été différente ? Mais, l'affaire du Massilia montre qu'une grande partie de l'opinion publique française estime que la guerre est finie et qu'il faut cesser le combat. Quitte à le reprendre plus tard. Divers rapports montrent que cet état d’esprit va changer durant l'été 1940. En 2 mois, souvent moins, l'opinion bascule à nouveau.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Je ne crois pas qu'il s'agisse de l'ardeur combative dont il est question, ici.
Si ces soldats n'avaient pas déposé les armes, ils auraient été capturés tout aussi bien. Le GA n°2 est perdu à partir du 9 juin 1940, incapable de retraiter assez vite pour éviter l'encerclement, même en se battant. Les unités qui tiennent encore sur la Somme et l'Aisne sont en passe d'être écrasées ou contournées par des pénétrations profondes qui ne s'arrêteront pas vraiment, et pas parce que les soldats français déposent les armes, parce que l'armée française n'a plus les moyens de les arrêter.

Du coup, soit on anticipe une poursuite du conflit hors de métropole dès le tout début juin 1940, en vue de programmer un repli échelonné et ordonné à partir de la ligne "Weygand" jusque vers les ports atlantiques ou méditerranéens pour envoyer le plus de matériel et d'hommes possible en AFN ; soit ces hommes sont perdus. Et je ne crois pas du tout en l'option "continuer le conflit dans l'empire" avant que la ligne "Weygand" ne soit bréchée, c'est-à-dire avant le 10 juin. Or le 10 juin, replier une portion même significative de l'armée dans l'empire, et bien cela me paraît impossible.

CEN EMB

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J'écoutais il y a peu une interview de Fabrice Grenard à propos de la résistance ; il montre justement combien la défaite n'avait absolument pas été anticipé comme une possibilité tant la puissance française apparaît solide. De fait au moment de la débâcle la sidération dont on parlait prime et contrairement à ce qui s'est produit en Yougoslavie on ne voit pas se constituer une résistance armée fondée sur des unités militaires.

https://youtu.be/QlIQJpG75pQ

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

De l'utilité de relire l'Etrange défaite de Marc Bloch.

On peut percevoir à travers son témoignage d'observateur - à défaut d'avoir pu être l'acteur qu'il aurait souhaité être - tout le délitement intellectuel au sein du corps des officiers supérieurs et généraux de l'armée française, pétris de suffisance, de satisfaction, alors qu'un drame se déroule devant leurs yeux (et qu'il se préparait très visiblement depuis plusieurs années).
En réalité, pour Marc Bloch, ils sont totalement dépassés par les événements, ont en quelque sorte une guerre de retard et n'ont nullement compris l'hitlérisme.
Les responsable politiques ne sont pas meilleurs dans l'affaire - à ce titre, j'ai franchement apprécié les remarques très lucides de Bloch sur l'inutilité, voire la stupidité des enseignements dispensés dans les sciences politiques en France, par lesquels devait passer tout futur responsable politique au début du XXème siècle.

La faillite morale et intellectuelle est patente, vous ajoutez à cela une série de revers rapides et, oui, il est certain que peu d'individus parvenaient à concevoir un renversement de la situation à partir de l'Empire et avec l'aide des britanniques.
Et pourtant, c'est bien cette stratégie de désespéré qui a porté ses fruits et elle était tout aussi rationnelle que l'option de l'armistice.
N'oublions pas alors que ce sont les responsables directs de la défaite qui forment un gouvernement le 16 juin 1940 pour demander l'armistice aux Allemands, n'hésitant pas à accuser d'autres par la suite de cette responsabilité.

Comme déni de réalité, on n'avait pas fait mieux auparavant.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Gibraltar était-elle tenable en juin 40? Avait-elle une garnison suffisante même face à l'armée espagnole?

Déjà, fournir une base de départ pour attaquer l'AFN depuis le Maroc Espagnol (où Franco a déjà concentré 100 000 hommes). Parce qu'en cas d'intervention espagnole en juin 40, ce n'est pas l'armée française qui va se battre en Espagne, c'est l'armée espagnole qui entre au Maroc français et en Oranais. Ensuite offrir à la Kriegsmarine et à la Luftwaffe des bases supplémentaires sur l'Atlantique jusqu'aux Canaries. De quoi couper l'Afrique française du reste du monde. De même en Méditerranée. Mais là, je suis anachronique par rapport à mon propos.

La logistique était tout aussi complexe pour les allés. Surtout pour une armée d'Afrique qui ne peut plus s'appuyer sur les ressources de la métropole.

En juin 40, il n'est pas encore question d'un débarquement en Angleterre et il n'y a pas besoin de débarquer en Afrique: l'armée espagnole y est déjà. De plus, si la France continue la guerre et que l'Espagne s'en mêle, les priorités stratégiques des uns et des autres seront fatalement changées.

La Navy ne restera pas à Gibraltar, devenue trop exposée. Elle devra opérer soit depuis Alexandrie, soit depuis l'Angleterre même ce qui n'est pas sans poser de sérieux problèmes de transit et de présence sur zone alors qu'elle est déjà fortement sollicitée ailleurs. La marine nationale devra se débrouiller seule mais face à la seule flotte de Franco, en juin 40, elle devrait être largement de taille.

A la mi-juin 40, seul moment qui m'intéresse, est-ce que c'est une force opérationnelle? Les avions et les navigants arrivent mais où sont les rampants, mécanos et armuriers? Quel est l'état de l'infrastructure pour accueillir tant d'avions? Comment sont les réserves de munitions et de pièces de rechange, surtout pour les avions modernes? Les premières opérations menées par l'Armée de l'Air depuis l'AFN contre les Italiens n'ont été guère probantes historiquement.

Bon, je ne vais pas me lancer dans une bataille de petites phrases découpées. Les français ont un embryon d'armée en AFN. Et une armée de l'air pleinement opérationnelle. Lisez donc :


La défaite française, un désastre évitable de Jacques Belle aux éditions Economica, vous y apprendrez que l'Armée de l'Air française avait suivi les recommandations du gouvernement et du haut commandement. Elle réussi le tour de force d'avoir en AFN une armée de l'air en formation, en fait en fin de formation et prête à être engagée, tout en ayant des unités opérationnelles en métropole. En fait, elle aurait eu le moyen d'acquérir la supériorité aérienne face aux espagnols, et aux allemands qui ne disposent pas de bases modernes. Surtout qu'elle doit recevoir des avions modernes en provenance des USA. Ces avions seront déroutés à temps vers le RU.

Non seulement Gibraltar était tenable en juin 40, mais elle pouvait être une tête de pont très acceptable. Surtout qu'à l'époque, on pense que les débarquements doivent se faire de vive force en s'emparant de ports côtiers. C'est le désastre de Dieppe qui montrera que c'était une illusion. Là, les anglais ont le port, il n'est pas besoin de la prendre. Et on a 2 flottes dont chacune surclasse les forces maritimes disponibles par les espagnols ou les allemands ...

Quelque part ce qui a le donc de m’agacer, c'est que de nombreux tenants de l'Armistice prétendent que ceux qui disent que l'on pouvait tenir en AFN font de l'uchronie, mais qu'ils basent leur analyse sur une autre uchronie bien plus fantaisiste. La Méditerranée entre Marseille et Alger fait 800 km. A l'époque, c'est une distance quasi infranchissable pour des unités opérationnelles pour l'aviation allemande. Entre les Pyrénées et Gibraltar, il y a environ 1300 km. Pas une autoroute rectiligne, à l'époque le réseau routier espagnol est digne du 19ème siècle. Bref, pour ceux qui prétendent que l'armée allemande pouvait s'allier aux espagnols pour envahir l'AFN, pour le coup, c'est une sacrée uchronie. La marine et l'aviation française avaient les moyens de résister à des actes de guerre des allemands depuis la façade méditerranéenne française. Les chars allemands n'étant pas amphibie, pour traverser il n'y a que 2 solutions : passer par l'Italie ou par l'Espagne. ET là, c'est la géographie qui parle. Dans les 2 cas, 1300 km de mauvaises routes, difficilement franchissables par une armée moderne. Le réseau ferroviaire italien étant de meilleure qualité, puisque celui espagnol avait souffert de la guerre civile, la voie italienne aurait peut-être été la plus facile pour l'armée allemande. Mais, une fois arrivé en vue des côtes africaines, il faut encore avoir les capacités pour se projeter, atterrir, conquérir une tête de pont et s'y maintenir... Plus facile à dire qu'à faire.

Dans le cas où Gibraltar devient une tête de pont, il ne faut pas croire que l'invasion de l'Espagne aurait reposé sur les seules épaules de la garnison de la ville. Ensuite, oui, les espagnols ont 100 000 hommes. Les français ont 4 divisions prêtes à intervenir, une aviation un peu plus fringante que celle de l'Espagne. Sans compter les forces terrestres françaises qu'on est en train de ramener en AFN. Car il y a eut des transports de troupes de la Métropole vers l'AFN. Le gros problème est celui des matériels. En fait, ces troupes auraient totalement dépendu des USA pour leur approvisionnement. Mais, l'armée espagnole aurait dépendue des allemands, ce qui aurait équilibré pas mal de choses.

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Les Allemands planifient l'opération "Felix" - l'attaque de Gibraltar - à compter d'octobre 1940. Ils ont prévoient l'emploi d'un corps de montagne (le XXXXIX. Gebirgskorps du général Kübler) qui comprend aussi une division blindée (de mémoire la 4. Panzer-Division - mais je me demande si je ne confonds pas avec la 4. Gebirgs-Division) et le régiment "Grossdeutschland" si j'ai bonne souvenance. Je me demande si la SS-Totenkopf-Division n'est pas concernée elle aussi. Le corps d'armée est censé bénéficier d'un appui d'artillerie massif, à la hauteur des fortifications du "Rock". Les pièces d'artillerie lourde sur voie ferrée les plus imposantes de l'arsenal allemand seraient ainsi de la partie, ainsi qu'un appui massif de la Luftwaffe (le VIII. Fliegerkorps du général von Richthoffen, spécialisé dans l'appui tactique par les avions de bombardement en piqué, doit fournir l'appui aérien de l'opération). Il faudrait que je reprenne mes notes à ce sujet (essentiellement tirées du Kriegstagebuch de Halder).
Ils estiment que si l'Espagne leur donne le feu vert, ce volume de forces serait suffisant pour faire tomber Gibraltar en peu de temps, ce qui me paraît probable.

CEN EMB

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Mmmh, je ne pense pas que le Royaume-Uni aurait eu une seule chance de tenir Gibraltar si les Allemands avaient lancé "Felix" avec le soutien des Espagnols. Les Britanniques n'ont aucun moyen réel de prendre l'offensive dans le sud de la péninsule ibérique, ils auraient déjà énormément de mal à tenir le "Rock" vu leurs moyens comptés, largement maintenus en métropole (en raison de la possibilité d'un descente allemande) et en Égypte (sous une attaque italienne à partir du 9 septembre 1940). Face à la Luftwaffe, hors de question de maintenir des unités de premier rang de la Royal Navy pour assurer l'appui naval rapproché de la forteresse. Et ce ne sont pas les Français, sans moyen lourd, sans guère de matériel, qui auraient pu les y suppléer.

Et tout comme JPdeRouen, je suis sceptique sur les capacités de l'armée de l'Air en AFN. Elle n'a qu'une infrastructure sommaire, manque de spécialistes et surtout de pièces détachées et de munitions. Sa "durabilité" en cas d'opérations soutenues est tendanciellement nulle, sans même parler de l'action de l'ennemi. Du coup, je ne crois pas du tout en sa capacité à s'imposer durablement sur le midi espagnol, s'il l'avait fallu, face à même une portion minime de la Luftwaffe. Je répète en outre que le potentiel terrestre français en AFN serait resté anecdotique, l'évacuation d'unités en ordre de bataille de la métropole en quantité significative me semblant hors de possibilité à part dans une uchronie particulièrement audacieuse où le gouvernement français aurait décidé de poursuivre le combat dans l'empire dès la fin du mois de mai 1940. Et il faut aussi prendre en compte la possibilité d'une attaque italienne de la Tunisie depuis la Libye, qui aurait imposé le maintien de la totalité des moyens du CSTT sur la ligne de Mareth et le littoral tunisien.

Non, c'est la volonté qui a manqué tant à Franco qu'à Hitler, sinon le sort de Gibraltar était scellé. Et il est possible que si Franco avait poussé à la roue un peu plus que ce qu'il a consenti à le faire, Hitler ne se serait pas détourné si vite des enjeux stratégiques occidentaux pour leur privilégier ceux de l'Est, qui seront sa tombe. C'est d'ailleurs vraisemblablement un des tournants de la Seconde Guerre mondiale. Sans Gibraltar, les Britanniques auraient été incapables d'alimenter convenablement la campagne en Afrique du Nord, qui n'a tenu qu'à un fil en 1941 et un autre en 1942.

CEN EMB

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Tu as tout dit : octobre 1940 ... Dans la situation que l'on connait, donc sans la marine française et sans l'aviation française dans la balance. JPdeRouen parle de juin 1940. Ce n'est pas la même chose. L'opération Félix aurait sûrement réussie, dans la situation que nous connaissons, donc juste le soutien opérationnel de quelques cuirassés anglais, d'un éventuel porte-avion qui a, à son bord, des biplans.

Dans le cas qui nous intéresse, si on part du postulat que la France continue le combat, il faut oublier la situation qu'on connait et il faut intégrer l'évolution possible des forces. Je ne suis pas convaincu que les espagnols seraient entrés dans la guerre, dans le cas où la France n'aurait pas demandé un armistice. Ils ne l'ont pas fait, avec l'armistice. Sans, la situation est encore pire pour eux.

Souvent, lorsqu'on a eu ces débats, il y a un tas de gens qui prétendent qu'en quelques jours les allemands peuvent débarquer en Afrique du Nord, soit en suivant la voie espagnole, soit la voie italienne. On est au-delà du cas de Gibraltar qui se retrouve isolé avec sur la côte sud de la Méditerranée un pays qui coopère avec les allemands.

Puis, prendre Gibraltar est une chose, débarquer de l'autre coté de la Méditerranée si on y est opposé à l'armée française, mais surtout à la marine et à l'aviation ... C'est autre chose.

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Appelez-moi Charlie

Quand on connaît les débats d'époque, et surtout l'issue, il est plus aisé de répondre. Merci à Narduccio de la référence de Belle, et au Duc de Raguse pour avoir rappelé Marc Bloch. Dans le titre L'étrange défaite, tout est dans le mot étrange.

Le 18 juin, il y eut un petit référendum de longue durée sur la question.
Réponse, pour Pétain et quelques millions de personnes qui lui faisaient confiance: oui. Pour De Gaulle, Leclerc et quelques uns qui leur ont fait confiance: non. Tout est dans le texte: "Continuer le combat. La France n'est pas seule". Etc.
Evidemment, cette vue se trouve abondamment confirmée à partir de fin 1942 et le débarquement des Américains venus affronter l'Axe. Le référendum continue, la réponse rationnelle est alors de plus en plus "non", mais pour Vichy cela reste Oui: les vichystes ne modifient pas leur raisonnement, par mauvaise vue d'ensemble ou par idéologie.

De l'utilité de chefs, dans les moments de doute et de démoralisation. De Gaulle, malgré son côté romantique assumé (la page 1 des Mémoires, princesse des contes, la madonne aux fresques des murs, etc), n'était pas un chef irrationnel. Il avait du recul, jouait avec des pièces en moins mais avec une vue d'ensemble. Leclerc ne peut pas non plus être soupçonné d'être un illuminé, et il ne jouait pas les "planqués" en Afrique: dès le départ, il voulait reprendre Strasbourg, c'est-à-dire toute la France, c'est-à-dire gagner la guerre.

La question de Pierma me fait réfléchir: quelle différence, concrètement, entre armistice et capitulation? Comme lui, je ne vois pas. Le mot passe mieux à la radio. Dans les deux cas, le résultat est: on dépose les armes devant l'ennemi et on le déclare vainqueur, il défile sous l'arc de triomphe. N'est-on pas dans la sémantique militaro-politique qui ne concerne que quelques ministres et képis étoilés préoccupés par leur orgueil et par leur discours? Le peuple jeté sur les routes, ou le peuple de Paris sur les Champs Elysées a-t-il fait la différence?

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

Oh mais je ne dis pas que l'Axe aurait pu prendre l'Afrique du Nord, au contraire, en tout cas pas rapidement. Mais Gibraltar, si, pour peu que l'Espagne y consente. Même si la France avait continué la guerre. Je crois d'ailleurs que si ça avait été le cas, Hitler aurait peut-être été plus enclin à faire une clef de bras à Franco pour l'obliger à entrer dans le conflit que ce qu'il n'en a conclu à Hendaye. Oui, étonnamment, la sortie de la France du conflit tranquillise puissamment Hitler et l'amène à se retourner contre l'URSS, alors que si le gouvernement s'était replié à Alger et y avait continué la lutte, il aurait sans doute estimé qu'il importait de sécuriser ses flancs méridional et occidental avant toute aventure à l'Est. Et il avait les moyens de le faire, pour peu que la Luftwaffe soit massivement engagée dans la péninsule ibérique et en Sicile.

Du coup... c'est une question très complexe. Mais à moins d'altérer totalement le cours du conflit en estimant que dès la percée sur la Meuse les Français ont compris que c'était plié et débutent une évacuation stratégique de leurs moyens industriels et de leurs capacités militaires en AFN - sur le modèle de ce qu'on fait les Soviétiques derrière l'Oural dès juillet 1941 - je ne pense pas que les capacités militaires françaises soient en AFN suffisantes pour espérer faire plus que dissuader une attaque en force de l'Axe. Et en rien qu'elles soient suffisantes pour empêcher la prise de Gibraltar.

CEN EMB

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Je n'ai jamais dit que j'étais partisan de l'armistice. Ce serait plutôt le contraire. Mais j'ai un avantage: contrairement aux dirigeants de l'époque qui erraient de Paris à Tours puis à Bordeaux avant d'échouer à Vichy, j'ai des informations qu'ils n'avaient pas et je peux prendre le temps de réfléchir dans mon fauteuil. Si on part du principe qu'il fallait continuer la lutte, il faut en envisager toutes les conséquences et les risques possibles, y compris l'intervention espagnole. Franco a vu à la mi-juin 40 une fenêtre d'opportunité pour s'emparer d'une partie de l'empire colonial français à la faveur de ce qu'il croyait être, comme beaucoup, une fin de guerre. La demande d'armistice a fait tomber son projet à l'eau. Si la France continue la guerre et qu'il s'en mêle, il faut qu'il tue sa proie du premier coup parce qu'il échoue, il est dans un sacré pétrin: les républicains (il y en avait encore) risquent de relever la tête et, face aux alliés auxquels il aura offert une victoire dont ils ont le plus grand besoin, il va devenir dépendant de l'Allemagne, ce qu'il a toujours refusé. Seules ce genre de considérations peuvent le retenir.