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Message Publié : 16 Août 2021 9:05 
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Dans Mein Kampf Hitler n'annonce pas de guerres futures, il se contente de désigner des ennemis.

La France a le statut d'ennemi mortel (spécialement à cause du Traité de Versailles) pas l'Angleterre.

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Message Publié : 16 Août 2021 19:00 
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Philippe de Commines
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LCL_511 a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
D'accord... Donc, d'après ce que je comprend, l'Espagne entre en guerre uniquement pour que les Nazis aient le passage libre vers Gibraltar ?
En somme, les Allemands font le gros du boulot (prendre Gibraltar) et les Espagnols sont surtout des spectateurs ?
On en revient à la question que je me pose depuis le début : pourquoi Hitler offrirait-il ensuite Gibraltar à Franco ?

Pour Gibraltar : il s'en moque comme d'une guigne, quel serait l'intérêt pour l'Allemagne de contrôler Gibraltar alors qu'un allié peut s'en charger mieux ? Tout ce qu'il veut en s'en emparant c'est forcer les Britanniques à la paix.

Pour quelle raison offre-t-il la Transdniestrie aux Roumains ? Les îles ioniennes à l'Italie ? La Transylvanie du nord aux Hongrois ? Pour obtenir un effet politico-militaire, stratégique, qui serve ses plans. Si la sortie du conflit du Royaume-Uni passe par la prise de Gibraltar et sa cession aux Espagnols, vous pensez vraiment qu'il trouvait ça cher payé ? De toute évidence, non.

Disons que, comme position d'une importance stratégique, Gibraltar me semble tout de même d'une autre importance que la Transylvanie ou des îles ioniennes...
Maintenant, effectivement, j'ignore totalement comment Hitler et ses généraux voyaient l'affaire.
La prise de Gibraltar était effectivement essentielle si l'on voulait forcer la Grande-Bretagne a envisager la signature d'un armistice (je ne pense même pas à la possibilité d'un traité de paix : il aurait fallu bien plus que ça.... ).

En admettant que les forces de l'Axe seraient parvenues à s'emparer de Gibraltar, encore fallait-il parvenir à le garder.... Et là, confier cette tâche uniquement aux Espagnols, vu leur état militaire à l'époque, je trouve ça un tout petit peu imprudent....
Mais c'est vrais qu'il est extrêmement difficile de savoir comment les choses se seraient déroulées...
Le sujet a déjà été débattu sur ce Forum : Hitler n'a jamais vraiment saisi l'importance de la Méditerranée, « front secondaire » par rapport à sa vision stratégique portée plutôt vers l'Est.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 16 Août 2021 19:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Lord Foxhole a écrit :
Le sujet a déjà été débattu sur ce Forum : Hitler n'a jamais vraiment saisi l'importance de la Méditerranée, « front secondaire » par rapport à sa vision stratégique portée plutôt vers l'Est.

Si la France avait continué le combat en AFN au lieu de demander un armistice, Hitler aurait sans doute accordé plus d'importance à la Méditerranée.


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Message Publié : 16 Août 2021 19:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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La France a continué le combat. Ce sont des gouvernants de rencontre qui ont capitulé.

Arkoline a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Hitler n'a jamais vraiment saisi l'importance de la Méditerranée, « front secondaire » par rapport à sa vision stratégique portée plutôt vers l'Est.

Si la France avait continué le combat en AFN au lieu de demander un armistice, Hitler aurait sans doute accordé plus d'importance à la Méditerranée.

Je ne dirais pas qu'il n'a "jamais" saisi l'importance. Au minimum à partir du débarquement américain de 1942 et l'arrivée du gros des troupes de Patton, il ne pouvait pas ignorer que c'était un front majeur. Rommel s'y est cogné les dents.


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Message Publié : 16 Août 2021 20:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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GustavedeBeaumont a écrit :
La France a continué le combat. Ce sont des gouvernants de rencontre qui ont capitulé.

Je parlais du combat en AFN dans l'éventualité d'un départ du gouvernement vers Alger. C'était une solution envisagée par Paul Reynaud. Albert Lebrun n'tait pas opposé à cette solution. Mais Reynaud a finalement démissionné le 16 juin.



GustavedeBeaumont a écrit :
Au minimum à partir du débarquement américain de 1942 et l'arrivée du gros des troupes de Patton, il ne pouvait pas ignorer que c'était un front majeur. Rommel s'y est cogné les dents.

L'armistice est signé en 1940. Si vous parlez de l'année 1942, c'est encore un autre débat.
La nouvelle d'un débarquement le 8 novembre 1942 a provoqué une grande inquiétude. Hitler était consterné. Mais c'est un autre sujet.


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Message Publié : 16 Août 2021 21:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 22 Mai 2021 20:18
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Oui, je ne faisais qu'atténuer le "jamais" dans "Hitler n'a jamais vraiment saisi l'importance de la Méditerranée".


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Message Publié : 16 Août 2021 21:50 
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Arkoline a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Le sujet a déjà été débattu sur ce Forum : Hitler n'a jamais vraiment saisi l'importance de la Méditerranée, « front secondaire » par rapport à sa vision stratégique portée plutôt vers l'Est.

Si la France avait continué le combat en AFN au lieu de demander un armistice, Hitler aurait sans doute accordé plus d'importance à la Méditerranée.


Arkoline a écrit :
Je parlais du combat en AFN dans l'éventualité d'un départ du gouvernement vers Alger. C'était une solution envisagée par Paul Reynaud. Albert Lebrun n'tait pas opposé à cette solution. Mais Reynaud a finalement démissionné le 16 juin.


Hé, mais vous allez continuer longtemps à tourner en rond comme ça, à revenir sans cesse en arrière sur des points déjà débattus et à proférer des évidences ?

Si les Français avaient continué de se battre en AFN il est évident que Hitler se serait intéressé à l'AFN (et donc à la Méditerranée) vous pensez faire avancer le débat de cette façon ?

Je mets votre cas en débat en modération, j'en ai par dessus la tête de devoir revenir à n'en plus finir sur les mêmes points, face à un interlocuteur qui ne développe rien et se contente de tweets d'une ligne.

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Message Publié : 02 Oct 2021 14:33 
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Hérodote
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Inscription : 29 Sep 2021 16:13
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Bonjour,

après avoir lu l'ensemble des très riches échanges sur le sujet, je viens apporter ma contribution.

Les questions initiales de Squalli étaient :

1) Dans toutes ces conditions, le choix de l'armistice était-il cohérent (rationnel dit le titre, ce que je préfère) ?

2) Si la France avait continué de se battre depuis ses colonies, peut-on imaginer des conditions d'occupation beaucoup plus brutales de la part des Allemands ?

Concernant la seconde question, non, je ne crois pas, Hitler voulait démilitariser la France (une armée de 100.000 hommes ou rien ne change pas grand chose) et les Allemands voulaient exploiter les richesses des pays occupés, ce qu'ils ont abondamment fait en France : 400 MF puis 500 MF par jour de frais d'occupation avec un change très défavorable, tentative de mettre la main sur les réserves d'or de la Banque de France, rachat à conditions très avantageuse de grandes sociétés françaises, industrie au service de la machine de guerre allemande, détournement en tous genres de produits et marchandises... La condition de la population n'étant un souci que tant qu'elle a une influence sur la production agricole et industrielle. Ni plus ni moins qu'en Belgique, par exemple, sauf erreur de ma part. Une occupation totale et une mise sous tutelle n'auraient pas changé grand chose pour la majeure partie de la population, on peut toutefois penser que les grèves de mineurs pour de meilleures conditions de travail et plus de nourriture n'auraient pas pu avoir lieu. L'absence de phosphate en provenance du Maroc aurait fait chuter la production agricole aggravant les pénuries (et le marché noir, certainement). Mais pas de STO possible puisque c'était une action du gouvernement français, il y aurait certainement eu des réquisitions mais probablement moins importantes ou pour travailler en France uniquement.

Je ne traiterai pas ce point plus avant, tout au plus mentionnerai-je que la dureté de l'occupation n'était probablement pas une préoccupation majeure des protagonistes de l'époque, quand bien même les tenants de l'armistice et ensuite de la collaboration en ont fait une défense de leur action.

Concernant le choix de l'armistice

Pour les personnes qui le défendaient, l'armistice était-il un choix rationnel ?

Tout d'abord Weygand. Il sait que la bataille est perdue et pense que la continuation de la lutte dans l'Empire est illusoire (le premier point est exact et évident, il faut donc étudier le second).
Il considère que l'Armée n'a pas failli et que ce sont les politiques et la société qui sont responsables de la situation (sur ce point, je suis en total désaccord mais là n'est pas le sujet, encore que l'honneur de continuer le combat dans des conditions extrêmes surpasse largement le déshonneur de capituler ailleurs pour le permettre).
Il refuse donc que l'Armée capitule et exige un armistice, ce qui implique une cessation totale des hostilités.
Accessoirement, il craint pour l'ordre établi en cas de prolongation des combats. Sur ce dernier point, il est plus que douteux que les Allemands auraient permis l'installation de soviets en France, il s'agit bel et bien d'un fantasme.

Si la défense de l'Empire est effectivement impossible, alors son choix est le bon... sauf que si la continuation de la lutte permet d'affaiblir suffisamment l'Allemagne pour amener ou aider à la victoire finale, ce choix est quand même mauvais.

Nous devons donc étudier la possibilité de continuation du combat et ses possibles ou probables conséquences teles qu'elles pouvaient être perçues à l'époque.

C'est ici que LCL_511 pose que la résistance en AFN aurait incité Hitler à s'intéresser plus au théâtre méditerranéen et lui faire repousser le déclenchement de Barbarossa d'un an, permettant à l'Allemagne de la lancer dans de bien meilleures conditions et, ce faisant, d'obtenir de meilleurs résultats qui auraient abouti à une prolongation de la guerre.

Je dis tout de suite que je ne suis pas convaincu par cette hypothèse et cette analyse, je développerai plus tard.

Les deux autres grandes tendances des tenants de l'armistice étaient Pétain et Laval.

Pétain est un politique qui recherche le pouvoir, un pouvoir fort à l'opposé de la République, le modèle national-socialiste allemand semble très bien lui convenir et il est prêt à tout pour y parvenir. Pour lui, le choix de l'armistice est cohérent, encore que... j'y reviendrai.

Tout comme il l'est pour Laval qui est passé de pacifiste à anti-guerre à tout prix. S'ajoute ici aussi la soif du pouvoir et tout est prêt pour les plus viles compromissions. Ici aussi, choix cohérent.

Les opposants à l'armistice pensaient pouvoir continuer la lutte avec quelques chances de succès. Voyons leur point de vue.

L'Afrique du nord pouvait-elle être défendue contre les Italiens et les Espagnols (je ne rentrerai pas dans la discussion de savoir si Franco y serait allé ou non, il faut considérer le pire des cas comme ce fut fait à l'époque, il faudra toutefois étudier quand et comment l'Espagne serait éventuellement entrée en guerre).

Ordres de bataille

Les ordres de bataille rappelés par LCL_511 sont fort détaillés, je n'y reviendrai que pour nuancer ou préciser quelques points.

OdB français :
viewtopic.php?p=581926#p581926
et suivants

OdB italien :
viewtopic.php?p=581933#p581933

OdB espagnol :
viewtopic.php?p=581936#p581936

Inventaire AdA AFN :
https://atf40.1fr1.net/t399p50-uchronie ... e-rend-pas

1) Il n'a pas été fait mention de l'artillerie lourde sur voie ferrée, présente côté français en AFN, dix canons de 240, mais qui semblent en dépôt à l'époque. Rien de tel au Maroc espagnol ou en Libye.

2) il faut compter les troupes en Grande Bretagne, celles issues du CEFS ayant combattu à Narvik et non encore rapatriées en France :
- 27eDBCA (12e BCA, 6e BCA)
- 13e DBLE (I et II)
- 342eCACC (12 H39)
- II GACC/10e RATT (2 batteries de 75 TTT)
plus un peu moins de 20.000 hommes évacués par l'opération Aerial.

3) Il faut compter les forces britanniques et françaises en Égypte ou au Levant, le GFML (groupement des forces mobiles du Levant) compte 3 divisions d'infanterie, une brigade d'infanterie de montagne polonais et il y a deux bataillons de chars (90 x R35), un escadron d'automitrailleuses, un GC (MS 406), un GB (Glenn 167) au Levant. En l'absence d'opération dans les Balkans, toutes ces forces vont fatalement se retrouver sur la frontière égypto-libyenne.

4) L'aviation ne peut pas compter sur une maintenance durable des appareils de construction française bien que les AIA (Atelier industriel de l'Air) d'Algérie et du Maroc étaient là pour les entretenir et que bon nombre de D.520 étaient neuf, avec un potentiel de cent à deux cents heures, ils peuvent tenir deux mois d'opération à deux heures par jour en moyenne. En revanche, les avions américains (Curtiss H-75 (P 36) et bientôt H-81 (P 40), Douglass DB-7, Glenn Martin 167F, Vought V-156 puis Douglass SBD Dauntless) n'ont pas ce problème puisque les pièces détachées sont reçues au Maroc.

5) Les performances des appareils italiens ne tenaient pas la comparaison avec ceux de l'AdA. Il faut rappeler que les premiers G.50 (qui ne fait que 470 km/h) n'arrivent en Libye que le 27 décembre 40, les Macchi C.200 (507 km/) qu'en avril 41. Il est douteux que la Reggia Aeronautica fasse beaucoup mieux dans cette uchronie, les forces aériennes libyennes resteront donc totalement surclassées par celles de l'AdA.

6) La réception de 1.000 canons de 75 avec leurs munitions (1.000 coups par pièce) aurait permis de mettre sur pied 13 régiments d'artillerie (trois groupes de trois batteries à quatre pièces plus une batterie = 76 pièces).

7) L'écartement différent et le triste état du réseau ferré espagnol rendent l'acheminement de canons de siège de gros calibre dans la péninsule par les Allemands extrêmement improbable.

Renforcements possibles

Armée de terre

Partons sur l'hypothèse la plus restrictive d'une soixantaine de millier d'hommes (hors CEFS) en provenance de France et de Grande Bretagne sans matériel lourd (armement individuel uniquement et éventuellement mitrailleuses et mortiers), une priorité à la DCA aurait quand même sans doute pu permettre d'en évacuer quelques batteries. Une partie de ces troupes aurait été composée de spécialistes (char, artillerie...) ou de soldats ayant vu le feu, en particulier en Grande-Bretagne. Ces hommes, outre les échelons roulants de l'Armée de l'Air, auraient servi à compléter les unités existantes en tant que de besoin, en sus des régiments d'artillerie qui pouvaient être créés.

Bien que maintenant sous la menace d'une invasion par la Wehrmacht, la Grande Bretagne, qui avait besoin de sécuriser l'Égypte et le canal de Suez, aurait pu envoyer deux ou trois divisions d'infanterie en AFN en échange des trois divisions françaises transférées en Égypte en provenance du Levant. La suppression de la menace en AFN vaut bien ça et l'engagement de ces troupes au Maroc soulagerait Noguès et permettrait de les rapatrier rapidement si l'urgence s'en faisait sentir.

Aviation

Il restait quelques unités de l'AdA qui auraient pu traverser la Méditerranée :
GC III/7 sur D.520 à Toulouse - Francazal
un ou deux autres GC pouvait être rééquipé en D.520 si Toulouse ne tombait pas avant deux semaines.
Les GC sur MB 152-155 auraient pu traverser (quelques Bloch l'avaient fait) mais leur effectifs auraient été fortement réduits suite aux combats :
GC GC II/1
II/6
I/8
II/8
I/9
II/9
II/10
III/10
Les GC sur MS 406 auraient pu fournir des pilotes et des échelons roulants mais il n'était pas nécessaire de tenter de faire traverser les avions :
III/1
I/2
II/2
I/6
Il restait 4 GB sur LeO 451 :
I/12
II/12
I/31
II/31
Les deux GB sur Amiot 143 auraient pu donner des équipages, les avions pouvaient traverser par eux-même en emmenant des hommes du train roulant.
I/38
II/38
Cinq GBA sur Br 693 avaient l'allonge pour évacuer en AFN
II/35
I/51
II/51
I/54
II/54
Quatre GR sur Po 63.11 pouvaient également traverser
I/14
II/14
II/22
II/55

En cas de continuation de la lutte en AFN, les Britanniques se seraient peut-être séparés de quelques Squadron de Gladiator mais certainement pas de Hurricane et encore moins de Spitfire. Pour dépassés qu'ils soient, ils auraient pu tenir leur rang en Libye comme ils l'ont fait à Malte. Ils renforceront surement Malte plus tôt, ce qui aidera l'AdA et l'aéronautique navale dans ce coin.

Support - Rééquipements

Armée de terre

Considérant qu'il sera difficile de recréer plus de deux divisions en AFN à court terme (disons la 2e DIM au Maroc à partir des éléments restants et une autre DI avec les troupes issus de métropole), les besoins urgents en matériel concernent de l'artillerie (seront couverts par les 75 américains en attendant des 105 ou 155), de l'armement individuel pour les nouvelles troupes (des fusils et armes automatiques et leurs munitions sont en cours d'acheminement), des moyens de transport (General Motor construit pour l'armée française le ACKWX (modèle 1939) qui sera modifié pour donner en 1941 le fameux GMC) et de transmission, de la DCA, des chars.

Si l'ensemble du matériel nécessaire pour équiper ou rééquiper (ne serait-ce que pour des questions d'approvisionnement en munitions, pour augmenter la mobilité ou doter les unités de radios) les GU existantes ou en création ne va pas poser un problème fondamental, le cas de la DCA et des chars est à part. Les États-Unis ne disposent d'un char correct que depuis mai 1940, le M2A4 light tank (11,6 t, canon de 37, blindage 25 mm, 58 km/h sur route) très comparable aux chars légers modèle 35 ou 38 tchécoslovaques mais plus rapide, il donnera naissance au M3 Stuart puis M5.

Le M2A4 venant juste d'entrer en fabrication (365 exemplaires produits de mai 1940 à mars 1941 soit une moyenne d'une trentaine par mois), les discussions risquent d'être âpres. Mais, après avoir vu les résultats des engagements de la campagne de France, le M2A4 est considéré comme trop peu protégé et l'évolution vers le M3 Stuart (blindé à 38 mm, 1,5") est lancée pour une production qui débutera en mars 1941. Si les Français financent une ligne de construction, il est fort possible qu'ils puissent en obtenir dès l'automne en provenance de la production en cours.

Il a été précédé par des modèles équipés de mitrailleuses (12,7 et 7,62) dont l'achat ne devrait pas poser de problème, un certain nombre pouvant être modifiés en M2A4 en recevant une tourelle munie du canon de 37 ou en être débarrassé pour recevoir un canon de 75 comme certains camions le furent pour la campagne de Libye.

M2A1 : 17 exemplaires
M2A2 : 239 ex.
M2A3 : 72 ex.
M2 AT : prototype sans tourelle embarquant un canon de 47 automatique, abandonné à cause du faible pouvoir de pénétration.

Comptons à minima sur une cinquantaine de M2A2 plus une vingtaine à une trentaine modifiés en M2 AT 75, cette modification pouvant être faite en AFN. L'objectif étant de tous les transformer à terme en M2 AT 75 pour donner de la mobilité à l'artillerie, trois ou quatre régiments peuvent ainsi être totalement motorisés, si la solution est satisfaisante, la relance de la production de caisses de M2 peut permettre de motoriser une douzaine de régiments.

Pour la DCA, il faudrait des centaines de tubes de 20 mm, de 40 mm et des dizaines de canons lourds (75 à 95 mm), il n'est pas sûr que les États-Unis aient les moyens d'en produire autant en peu de temps ni qu'ils acceptent facilement d'en céder à part des 3" (76,2 mm) datant de la Première guerre mondiale qui sont remplacés à partir de 1938 par des 90 mm M1. Il faudrait également voir à partir de quand la production de Bofors 40 mm a pris son essor aux États-Unis ou si quelques 37 mm M1A2 auraient pu être fournis. Les Britanniques en ayant aussi désespérément besoin, la pénurie restera quand même de mise.

Marine Nationale

Les arsenaux de Bizerte et Mers-el-Kébir vont permettre de supporter la flotte pendant quelques mois, il n'y a pas de besoin urgent sauf à renforcer la DCA mais ce ne sera pas possible avant un an au moins. Les Britanniques pourraient fournir quelques radars.

Armée de l'Air

Les commandes en cours aux États-Unis étaient destinées à équiper une bonne part de l'Armée de l'Air en France métropolitaine. Considérant le front beaucoup plus étroit et la bien plus faible menace, les besoins en AFN auraient été correctement couverts en intégralité. Ce point est à nuancer du fait des spécificités françaises demandées : armes, viseurs, instruments... Il aurait rapidement fallu passer à des appareils 100 % standard américain pour ne pas avoir à les mettre au niveau opérationnel, pouvoir les maintenir et les ravitailler. La cannibalisation aurait sans doute été nécessaire pour permettre de faire la soudure.

Il arrive quand, mon colis ? Récapitulatif des commandes d'avions

Il y a 131 Curtiss H-75 livrés à la commission d'achat mais non encore arrivés en AFN, 17 sont en route sur le Béarn et la Jeanne-d'Arc, ces appareils, pouvant équiper plus de 3 GC, peuvent être mis en service en un mois... sous réserve de la cannibalisation évoquée, il s'agit donc d'appareils de remplacement et qui ne peuvent permettre d'équiper de nouvelles unités.

Sont en cours de fabrication sur les commandes en cours et devraient être livrés à court terme (mais le retour aux standards va faire perdre un à deux mois) :
Chasseurs
150 x Curtiss H-75
230 x Curtiss H-81 (livrés à la GB en septembre, octobre)
81 x Grumman G-36A (F4F Wildcat, livrés historiquement à la GB à partir de juillet)
10 x Grumman G-36A (F4F Wildcat, commande belge prise en compte par la France)
Reconnaissance - bombardement
49 x Glenn Martin 167F
Bombardiers moyens
100 à 170 x Douglas DB-7 (livrés à la GB en août)
Bombardiers en piqué
50 x Chance Vought 156
50 x Curtiss SBC-4 Helldiver (retirés des stocks de l'USN, 44 en route sur le Béarn)
Bombardier d'assaut
93 x Northrop A-17 / Douglas DB-8 (retirés des stocks de l'USAAC)
Entraînement
76 x North American NA-64
Liaison
38 x Stinson 105 (en route sur le Béarn)

À plus long terme, les commandes en cours étaient :
Chasseurs
258 x Curtiss H-81
140 x Curtiss H-86 (seront historiquement fabriqués en H-87, P-40 amélioré, pour la GB)
200 x Bell 14 (P-39 Airacobra)
Reconnaissance
500 x Lockheed L-322 (P-38 Lightning)
Reconnaissance - bombardement
150 x Glenn Martin 167F
230 x Brewster 340 (SB2A Buccaneer)
Bombardiers moyens
600 x Douglas DB-7
Bombardiers lourds
170 x Consolidated 32 (B-24 Liberator)
Bombardier d'assaut
400 x Martin 187 (A-30 Baltimore)
200 x Vultee V-72 (A-31 Vengeance)
Surveillance
40 x Consolidated 28-5MF (PBY Catalina)
Entraînement
30 x North American NA-64
450 x North American NA-76 (AT-6 Texan)

Divers

Les équipements radar (DEM, détection électro-magnétique) expérimentaux existant à Toulon pourront être déménagés en Tunisie. Ayant une portée pratique de 135 km (les échos de la Corse, à 200 km, étaient même gênants pour la lecture), la surveillance du canal de Sicile et jusqu'à la Sardaigne est possible.

Avions américains commandés par la France
https://atf40.1fr1.net/t396-commandes-f ... etats-unis
https://deuxiemeguerremondia.forumactif ... -la-france

Parlons gros sous - L'Or

La France disposait de 1.770 à 2.500 tonnes d'or (les sources sont variables) en 1940 (deux à trois milliards de dollars de l'époque, 90 à 130 milliards de francs 1940). S'y ajoutent 230 à 290 tonnes en provenance de Belgique, Pologne et Luxembourg, l'or belge (~250 millions de dollars) sera historiquement renvoyé aux Allemands par Vichy, la France remboursera la Belgique après-guerre. Un P-51 coûtait 50.000 $, soit 200 appareils pour un million, un M4 Sherman valait sensiblement la même chose et un M2A4 light tank moitié moins (20.000 $), un Martin B-26 Marauder 80.000 $ à 140.000 $. Avec 30 millions, soit 1,5 % du total des réserves, il y a plus que largement de quoi équiper 2 divisions blindée (2 x 200 x M2A4 + 25 % = 10 M$) plus 3 GC (3 x 34 x P-40 (au prix d'un P-51) + 20 % = 6 M$) et 3 GB (3 x 18 x DB-7 (au prix d'un B-26) + 30 % = 5,5 M$), il y a encore 8,5 M$ pour le reste du matériel et les munitions.

À noter que le même calcul fait avec les 250 M$ de l'or belge non "restitué" aurait coûté au 3e Reich de l'ordre de l'équivalent de 10 PzD (200 x Panzer IV (au prix d'un M4) + 25 %), 12 JG (36 x Bf 109 (au prix d'un P-51) + 20 %) et 8 KG (36 x He 111 (au prix d'un B-26) + 30 %) ! De quoi sérieusement diminuer les forces dédiées à Barbarossa.

Stock d'or Banque de France
http://archives.investir.fr/2007/jdf/20 ... is-en-.php
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=50&t=52322
https://numerique.historia.fr/interview ... -de-france
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... -la-124458

Conversion de devises historiques
https://www.historicalstatistics.org/Cu ... erter.html

Prix M2A4 light tank
http://www.tankarchives.ca/2015/12/ligh ... ng-up.html

Prix M4 Sherman
https://en.wikipedia.org/wiki/M4_Sherman

Commandes d'avions américains
https://books.openedition.org/igpde/2026

Prix P-51
https://en.wikipedia.org/wiki/North_Ame ... 51_Mustang

Prix B-26
https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_B-26_Marauder

Prix Flower Class (220.000 $)
https://www.theboltonnews.co.uk/news/59 ... -corvette/

Prix Tacoma Class (2,3 M$) (1.450 t, 3 x 76 mm, 2 x double 40 mm AA, 9 x 20 mm AA...)
http://www.pwencycl.kgbudge.com/T/a/Tacoma_class.htm

Prix Iowa Class (100 M$)
https://en.wikipedia.org/wiki/Iowa-class_battleship

Prix Lexington Class (28-45 M$)
https://en.wikipedia.org/wiki/Lexington ... ft_carrier

Prix Essex Class (66-78 M$)
https://en.wikipedia.org/wiki/Essex-cla ... ft_carrier

Offensives italienne et espagnoles

Je souscris à l'analyse de LCL-511 disant que ni l'Italie en Tunisie ni l'Espagne au Maroc n'avaient les moyens de percer les défenses françaises.

Le cas du Maroc est toutefois un peu plus délicat que celui de la Tunisie car la ligne de front est bien plus longue, la disproportion de forces plus flagrante et il n'y a pas d'équivalent de la Ligne Mareth. Sept ou huit divisions contre trois (je compte une division dans l'Oranais qui était un objectif de Madrid).

Cependant, il y a 50 km de Nador à la frontière puis 250 km pour Oran dans des terrains allant de semi-désertiques (voir localement désertiques) à semi-arides avec à peu près aucune couverture forestière. Avec une progression de 15 km par jour, il y en a pour plus de deux semaines sans aucune possibilité de se soustraire aux attaques de l'aviation.

Sur la façade atlantique, c'est plus difficile car il n'y a que 150 km de la frontière à Rabat, soit une dizaine de jours au même rythme, et le couvert végétal est plus dense avec des forêts de place en place (il faudrait voir tout de même l'état à l'époque, ça a pu changer en 80 ans). Mais il y a 100 km de Tanger à la Frontière et plus encore à partir de Ceuta et une bonne partie de la route est à proximité de la côte, à portée de canon des grosses unités de la Marine nationale.

Dans les deux cas, avec des unités faiblement motorisées et avec de faibles défense anti-aérienne, l'attaque se serait probablement rapidement soldée par un coûteux échec.

Une infiltration d'une petite force vers Fès via le Rif aurait toutefois été plus difficile à contenir et aurait perturbé les liaisons entre la façade Atlantique et l'Algérie.

Noguès avait donc raison de dire qu'il pouvait défendre l'AFN même si ses prétentions de lancer une attaque préventive contre le Maroc espagnol était parallèlement certainement vouées à l'échec.

Si nous nous arrêtons là, nous pouvons dire que Weygand n'était pas rationnel en exigeant un armistice au prétexte que la lutte dans l'Empire était perdue d'avance. Mais si les Allemands s'en mêlent ?

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Message Publié : 02 Oct 2021 14:54 
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Intervention allemande

Supposons que Hitler s'intéresse au périmètre méditerranéen en cas de résistance de l'Empire.

On peut toutefois en douter pour plusieurs raisons : la directive n° 19 du 10 décembre 1940 en cas de dissidence de l'Empire, opération Attila, qui aboutira l'invasion de la zone non occupée en 1942, ne parle absolument pas de l'Afrique du nord, ce qui est très similaire à la situation étudiée ici. Avant même, les objectifs du plan jaune étaient de conquérir les Pays-Bas, la Belgique et le nord de la France, obtenir la totalité de la métropole aurait déjà été une divine surprise et aurait largement dépassé les objectifs envisagés, alors pourquoi aller plus loin. D'autre part, il est permis de penser qu'il aurait pu faire le même raisonnement que pour la Grande Bretagne : si la Russie tombe, les Alliés ne pourront plus que rechercher la paix. Enfin son obsession pour l'Est et la crainte d'un renforcement de l'Armée Rouge ou de l'entrée en guerre des États-Unis ne militent pas pour un report et donc pour une intervention musclée en AFN.

Mais il est tout de même indispensable d'étudier ce cas de figure.

Risques sur l'AFN

Il y a trois scénarios d'attaque de l'AFN.

- Tunisie par la Libye italienne
- Débarquement dans le nord de la Tunisie
- Maroc par le Maroc espagnol

1 - Opérations possibles en Libye

En préalable à toute opération contre la Tunisie, il faut considérablement renforcer les forces présentes en Libye.

1.1 - Convois vers la Libye

Il faut mettre en place au moins un Fliegerkorps en Sicile pour protéger les convois puis renforcer l'aviation en Libye pour aider à la conquête de la Tunisie. Après autorisation de Mussolini, soit en décembre ou peut-être un peu plus tôt si la situation se dégrade plus vite qu'historiquement, le X. Fliegerkorps sera en place en Sicile le 12 janvier 1941 avec 80 bombardiers Ju 88A-4, 80 Stuka Ju 87R-1, 12 appareils de reconnaissance Ju 88D-5, 27 torpilleurs He 111H-6 et 34 chasseurs Bf 110C-4, en février et mars, deux JG de Bf 109E-7 les rejoindront (68 appareils théoriques). Cela sera-t-il suffisant face à six GC équipés de D.520 (à cette date, ils seront probablement pour partie passés sur H-75 ou H-81, ces chasseurs sont moins performants à haute altitude mais ça n'est pas important pour des protections ou attaques de navires), cinq GB de Glenn 167F, quelques escadrilles de bombardiers en piqué Vought V-156 et quatre escadrilles d'hydravions torpilleurs Laté 298, plus les défenses de Malte qui auront pu être très facilement renforcées par les Britanniques via l'AFN.

X. FliegerKorps - effectifs
https://en.wikipedia.org/wiki/10th_Air_Corps

Un autre point était que les Italiens firent passer leurs convois au plus près de la Tunisie pour limiter les risques, ici c'est totalement impossible et il faut faire route à l'est de la Sicile et de Malte, à portée de la Royal Navy, ou passer le canal de Sicile au ras de cette dernière et piquer vers le sud mais cela fait passer à mi-chemin de la Tunisie et de Malte, sous la menace de l'AdA ou de l'Aéronautique navale d'un côté et de la RAF de l'autre. Il faut également compter sur les dizaines de sous-marins français disponibles (42 en Méditerranée et 16 à Casablanca en juin plus cinq en Angleterre) qui vont prélever également un lourd tribut, même s'ils ne furent pas très efficaces historiquement, l'attaque de convois de cargos devraient être à leur portée. Il est à craindre que, dans notre hypothèse, les lignes de communications de l'Axe soient totalement anémiées. Le trajet entre Messine et Tripoli fait près de 400 milles soit une quinzaine d'heures à 18 nœuds (convoi très rapide, paquebots ou croiseurs par exemple), peu de convois vont échapper à une interception aérienne ou navale.

Enfin les installation portuaires de Tripoli et Bengazi vont être sous le feu de l'AdA et de la RN. Leurs capacités vont être drastiquement réduites : destruction des quais, des moyens de manutention, de stockage, encombrement des ports par des épaves diverses... Leur capacité historiquement insuffisante pour ravitailler les forces germano-italiennes va chuter à une valeur proche de zéro.

Il est alors peu probable que le transport et le ravitaillement d'un corps d'armée allemand soit possible au même niveau qu'historiquement (qui était déjà insuffisante bien qu'au maximum des capacités portuaires de la Libye) entre les pertes navales et les destructions portuaires.

1.2 - Opérations au sol en Tunisie

L'autre question est : la Libye sera-t-elle encore ne serait-ce qu'en partie contrôlée par l'Italie quand l'Allemagne pourra entrer en lice ? Nous avons vu que trois divisions d'infanterie, une brigade de montagne et deux bataillons de chars peuvent renforcer les forces britanniques présentes en Égypte, l'opération Compass, qui ne disposait que de 36.000 hommes historiquement (4th Indian Infantry Division, 16th Infantry Brigade et 7th Armoured Division), pourra être montée plus tôt et avoir de meilleurs résultats, d'autant que les Italiens devront garder plus de forces face à la Tunisie. Il est probable qu'avant février 1940, Compass puisse continuer vers Tripoli, les lignes de communication de Tripoli à El-Aghelia étant à portée de l'AdA. La zone encore aux mains des Italiens devrait être réduite comme peau de chagrin et le port et les terrains de Tripoli constamment bombardé par l'AdA, la situation va devenir très rapidement critique avant qu'une force allemande conséquente puisse être à pied d’œuvre.

Les Italiens, devant choisir entre reculer à l'est et dégarnir l'ouest, risquent de se retrouver avec une ligne de défense trop faible pour pouvoir résister côté tunisien, même contre des forces peu mobiles et peu importantes, surtout que le pilonnage de cette ligne dure depuis quelques mois. Les lignes de communication, bien que beaucoup plus courtes, seront totalement à la merci de l'aviation alliée.

Enfin, même si les Allemands réussissent à envoyer suffisamment de troupes pour rétablir la situation à l'est et lancer une offensive à l'ouest, ce qui serait déjà un exploit logistique, il est douteux qu'une manœuvre de contournement de la ligne Mareth soit réalisable sans une parfaite maîtrise aérienne, ce qui ne va pas du tout de soit avant un bon moment. Il y a 150 km de la frontière à la ligne Mareth sans couverture sylvestre d'aucune sorte, largement de quoi se faire matraquer avant d'y arriver idem pour les lignes de ravitaillement. Il y a 250 km pour contourner la ligne Mareth en passant pas le sud des hauteurs de Tataouine, terrain extrêmement dur et cassant à éviter, soit deux jours pour un corps entièrement mécanisé à pleine vitesse sans opposition (Rommel en Normandie) dans une zone désertique sans aucun abri possible. Considérant le nombre de groupes de reconnaissance et d'escadrilles d'observation disponibles à l'AdA, il est hautement improbable que la concentration de forces puis l'avance passent inaperçues, le harcèlement en terrain découvert par l'aviation lui fera perdre beaucoup de son mordant et de sa vitesse d'exécution et permettra de disposer des unités à l'ouest de Gabès et Mareth pour "les pincer à la sortie".

Et face à une menace sur la Tunisie, Churchill ne pourra pas dégarnir le front libyen pour aller en Grèce avant d'en avoir fini. D'autant qu'une attaque plus précoce depuis l'Égypte aurait très certainement interdit l'hypothèse grecque à Mussolini.

2 - Opérations possibles dans le nord de la Tunisie

Pour limiter les risques liés aux convois et profiter de la faiblesse relative des forces dans le nord, un débarquement aéro-naval dans la région de Tunis à Bizerte pourrait être envisagé.

Mais l'Axe ne dispose pas de moyens de débarquement appropriée pour les plages et les ports de Bizerte ou Tunis sont à l’extrémité de goulets rendant impossible un assaut direct. De plus ils sont défendus par une artillerie côtière conséquente et la distance entre Naples (base de départ obligée d'une telle flotte d'invasion) et la Tunisie rend illusoire le maintien de l'effet de surprise, les marines franco-britanniques se chargeant de la disperser même au prix de fortes pertes.

Une opération aéroportée aurait plus de chance d'obtenir des résultats mais la présence d'une chasse conséquente risque ici aussi d'avoir des effets désastreux sur les attaquants, il est probable que les pertes en avions de transport soient largement supérieures à celles aux Pays-Bas, interdisant rapidement tout renforcement d'une tête de pont.

Il est douteux que, en présence d'une possibilité d'attaque terrestre, l'OKW privilégie cette solution mais ce peut être une opération annexe à une invasion du sud tunisien... si elle peut être montée.

3 - Opérations possibles au Maroc

Ici se pose la question de savoir si l'Espagne va déclarer la guerre dès la fin juin ou si elle va attendre d'avoir suffisamment renforcé ses forces au Maroc avec, en particulier, DCA et, éventuellement, chars.

Première option : déclaration de guerre aux alentours du 20 juin. Le Maroc espagnol va alors immédiatement faire l'objet d'un blocus maritime et de bombardement aérien ou navals de ses infrastructures et défenses. Le Royaume-Uni va probablement essayer d'étendre son périmètre défensif autour de Gibraltar dès qu'il en aura les moyens mais il est douteux qu'il les ait avant 1941. Les Allemands n'étant pas encore sur les Pyrénées, ils ne pourront donner à peu près aucune aide aux Espagnols. Statu quo à Gibraltar et attrition des forces au Maroc espagnol. Il est peu probable que Franco choisisse cette solution.

Deuxième option : déclaration de guerre dès que les Allemands ont terminé la campagne de France ou au moins qu'ils ont atteint Bayonne, disons vers le 30 juin. Là encore, il est trop tôt pour qu'une aide conséquente soit apportée. Le résultat sera comparable mais Gibraltar est menacé à terme.

Troisième option : Franco attend que les forces allemandes prévues pour Gibraltar et le Maroc soient prêtes mais plus le temps passe, plus Franco se posera la question de l'opportunité de l'entrée en guerre de l'Espagne. Nous sommes alors au mieux fin juillet, plus certainement fin août. Noguès aura bénéficié du CEFS et des troupes évacuées de Métropole, de l'ordre de 45.000 hommes dans le pire des cas avons-nous vu mais avec beaucoup de spécialistes. Ceci ne suffit pas à créer des unités constituées en l'absence d'équipement mais donne un vivier pour recompléter les divisions existantes. Ils serviront en particulier à reformer des régiments d'artillerie avec les 75 en provenance des USA.

Ici la lutte va être plus compliquée pour les Français malgré cet apport car les Espagnols auront continué à se renforcer et auront surtout probablement reçu de la DCA mais, si il n'y a pas de servants allemands, il est peu probable qu'elle soit d'une grande efficacité par manque d'entraînement, l'attaque aérienne des infrastructures portuaires et des aérodromes va toutefois devenir un peu plus difficile mais les bombardements navals vont rester dévastateurs.

Quand les Allemands vont mettre en ligne un Fliegerkorps dans le sud de l'Espagne, dans le courant de l'automne probablement, la donne va changer avec la reprise de la liaison maritime puis la contestation de la domination aérienne au Maroc. La question est alors de savoir quelles forces et combien de temps sont nécessaires pour parvenir à faire pencher la balance ? La France aura-t-elle à ce moment-là réussi à mettre en ligne de nouvelles unités reconstituées avec du matériel reçu des USA ? Si elle réussi à commander une centaine de chars léger M2A4 et alors qu'elle commence à recevoir ses H-81 en sus des H-75, DB-7 et Glenn 167F, elle a de bonnes chances de maintenir un équilibre lui permettant de tenir, voire de contre-attaquer localement.

Ici aussi les lignes de ravitaillement de l'Axe (maritimes et terrestres) seront en grand danger et ne permettront certainement pas de soutenir correctement ses forces dans la durée. Je pense que l'attrition se fera au détriment de l'Axe qui finira par perdre la Libye, puis le Maroc espagnol.

Enfin, même si, par extraordinaire, les Allemands permettaient aux Espagnols et aux Italiens de déborder les Français, ils n'ont pas pour autant partie gagnée car le relief des Atlas Tellien et Saharien n'est pas de tout repos. Il faut se souvenir que les Américains inexpérimentés réussirent à ne pas s'effondrer à Kasserine contre des troupes aguerries et lourdement équipées (il y avait quand même des Tiger contre des M3 Lee). La remontée jusqu'à Alger aurait été tout sauf une partie de plaisir, je ne parle pas du passage des gorges de la Chiffa ou des gorges de Palestro par exemple... Le corps expéditionnaire de l'Axe aurait été soumis à une guerre asymétrique style Napoléon en Espagne dont il ne se serait pas dépêtré.

Mesures préventives et de rétorsion contre l'Espagne

Si les Alliés détectent une présence notable allemande en Espagne, ce devrait être un casus belli entraînant l'attaque aéro-navale préventive sur le Maroc espagnol et la saisie d'Ifni, du Rio de Oro et du Sahara espagnol. Une intervention vers les Canaries (opération Pilgrim) aurait été mise en œuvre le plus rapidement possible. Arrêt immédiat des livraisons de pétrole américain et de céréales canadiennes. Et pour couronner le tout, réactivation des maquis républicains.

Les Alliés peuvent-ils mettre en place un blocus préventif sans déclaration de guerre de la part de l'Espagne ? Même si c'est juridiquement limite, il est probable qu'ils le feront pour interdire la contrebande de matériel de guerre et exigeront d'inspecter la cargaison des navires transitant vers Tanger, Ceuta ou Melilla. Les Espagnols pourront tempêter autant qu'ils voudront, ils ne pourront pas s'y soustraire face à la force mais la faible largeur du détroit permettra quand même de faire passer un certain nombre de matériels. Ceci étant, le moindre matériel allemand découvert pourrait donner lieu à des frappes de rétorsion même si on est ici aussi en dehors de la légalité mais la légitimité de l'action aurait été suffisante à un Churchill ou à un Noguès et l'opération Catapult aurait frappé les ports de Tanger, Ceuta et Melilla, voire Cadix, Malaga et Almeria.

Portugal

La position du Portugal est également un sujet important, lié à la Grande-Bretagne par un traité datant de 1373, il aurait peut-être basculé dans le camp allié en cas d'entrée en guerre de l'Espagne du côté de l'Axe, en tout cas en laissant les Britanniques débarquer à Lisbonne pour le protéger. La conquête du Portugal aurait nécessité de nombreuses troupes allemandes (plus que ce que prévoyait Felix). Les Alliés se seraient certainement vus octroyer l'accès aux Açores beaucoup plus tôt, permettant une surveillance aérienne efficace des convois sur tout leur trajet bien avant 1942.

Que savaient ou pensaient les Alliés de tout ceci en juin 1940

Ils savaient avoir la maîtrise navale en Méditerranée et décideront de lancer l'opération Judgement contre Tarente le plus tôt possible avec l'aide de la Marine nationale. Ils prendront toutes les mesures pour limiter les convois vers la Libye.

Ils prendront une posture défensive en Tunisie en attendant que les opérations à l'est de la Libye affaiblissent suffisamment les forces italiennes pour éventuellement prendre l'offensive à l'ouest.

En attendant, l'AdA et la RN pourront s'attaquer aux infrastructures portuaires et aériennes (respectivement Tripoli et Bengazi) et mener une guerre d'attrition.

La période dangereuse se situe entre la fin 1940 et le début 1941 si les Allemands parviennent à renforcer les Italiens en Libye. La parade consiste en un harcèlement des convois, infrastructures et troupes en Libye et une offensive le plus tôt possible à l'est pour fixer le maximum de forces ennemies. La longueur de la traversée de la Méditerranée à portée des forces aéronavales alliées est un atout.

La position de l'Espagne n'était pas connue mais était considérée comme potentiellement hostile et le renforcement au Maroc espagnol était inquiétant.

L'Espagne devra être surveillée très soigneusement et les forces au Maroc renforcée pour résister à une attaque brusquée. Un blocus du Maroc espagnol pourra être mis en place pour s'assurer qu'aucune troupe ou arme allemande n'y soit envoyée.

La relative faible distance à parcourir pour les convois et la distance des forces aériennes alliées est une difficulté importante pour parvenir à un blocus.

Deux objectifs stratégiques sont à protéger : Rabat et la ligne de chemin de fer Maroc - Algérie. Une attaque vers Oran peut être considérée comme vouée à l'échec s'il y est réagit suffisamment tôt.

Les périodes dangereuses se situent en juin si l'Espagne se joint rapidement à l'Axe ou à partir d'août si elle a pu être renforcée par l'Allemagne au Maroc espagnol. La parade consiste en le renforcement le plus rapidement possible avec les unités disponibles en Grande-Bretagne (CEFS) et, autant que faire se peut, de nouvelles unités. Le renforcement de la chasse est impératif pour contrer la LW si elle parvient à s'implanter au Maroc espagnol. Une intervention (attaques aéronavales des infrastructures et la destruction d'autant de tonnage marchand espagnol que possible) devra être planifiée en cas de préparatifs d'invasion conjointement avec l'Allemagne pour rendre la logistique d'une offensive infuffisante.

Il était donc raisonnable de considérer à l'époque que, même avec une aide allemande, les chances de résister en AFN étaient à minima bonnes et pouvaient être vues comme telles et que cet effort était certainement de nature à fortement affaiblir le IIIe Reich même si l'AFN était investie. Donc seule la continuation de la guerre était un choix raisonnable, Weygand avait tort et Reynaud et De Gaulle raison.

À noter que Pétain aussi avait tort, lui cherchait le pouvoir pour le pouvoir et pour mettre en place un régime réactionnaire mais il aurait parfaitement pu le faire, avec autant si ce n'est beaucoup plus de légitimité, en continuant la lutte plutôt qu'en demandant un armistice ; s'il avait dit le 17 juin : "Je fais don de ma personne à la France, nous allons continuer la lutte à partir de l'Empire" personne n'aurait pu le contrecarrer et il est à craindre que la démocratie ne soit pas sortie gagnante de l'affaire.

Le cas Laval est, quand à lui, désespéré.

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Message Publié : 02 Oct 2021 15:32 
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Autres conséquences de la continuation de la lutte dans l'Empire

Si Hitler décide de poursuivre les Français dans l'Empire, il n'aurait pas pu y dédier énormément de forces pour des raisons de logistique, que ce soit du côté espagnol ou du côté italien, il n'était pas possible de supporter plus de quelques divisions en sus des forces autochtones. À noter que ceci plaide pour une intervention qui ne distraira que peu de forces de la préparation de Barbarossa.

Quelle va alors être la première opération à l'ouest ? Gibraltar ou le Maroc ?

Si Hitler lance la conquête de Gibraltar, il va donner un préavis d'au moins un mois (plus probablement deux) aux Alliés pour réagir au Maroc, leur donnant l'occasion et le temps de désorganiser complètement le système offensif espagnol.

Il est donc possible que l'attaque au Maroc sera lancé d'abord, ce qui veut dire que le point d'appui de Gibraltar reste enfoncé dans le flanc de l'Espagne comme Malte pour l'Italie. Ça ne simplifie rien.

Qu'en est-il de la Corse ? Sa conquête demandera des ressources au moins égales à celles pour la Crête mais, bénéficiant certainement de défenses plus importantes (une partie des troupes évacuées de métropole dont au moins trois GC de MB 152-155 et les défenses du secteur de Bonifacio) elle coûtera bien plus cher. Si une partie des canons de 75 américains y sont déployés pour battre les zones de débarquement possibles, ça va être un massacre pour les assaillants. Une possibilité existe toutefois que les Allemands la laisse de côté en attendant la chute de l'AFN, la Corse ne pourra alors résister.

Mais passons aux conséquences plus lointaines.

La Bataille d'Angleterre aura-t-elle lieu et, si oui, sous quelle forme ?

L'Allemagne peut très bien courir deux lièvres à la fois, le X. Fliegerkorps, par exemple, venait de Norvège, il ne manquera pas vraiment au Blitz même s'il est détaché plus tôt. Mais dans son format historique, nous avons vu qu'il était trop faible, il devra être renforcé au détriment des forces attaquant la Grande-Bretagne. S'il faut également détacher des forces en Espagne, la ponction va se faire encore plus sentir. La Bataille d'Angleterre va être moins intense et plus vite gagnée par les Anglais, d'autant que la continuation de la lutte en France métropolitaine ne serait-ce que pendant deux semaines va aggraver les pertes de la LW et retarder sa remise en état, sans compter les équipages définitivement perdus car non libérés après la campagne de France.

Les Balkans

Mussolini partira certainement dans une fuite en avant en Grèce comme historiquement, amenant des résultats similaires, Yougoslavie, Grèce, Crête, mais seulement si la situation en Libye ne s'est pas déjà dégradée. Si la Corse a été attaquée, les parachutistes allemands ne seront probablement pas disponibles ou du moins très diminués. La Crête pourrait rester sous contrôle britannique. Même si la Corse est laissée de côté, les troupes du Royaume-Uni et du Commonwealth ne seront pas envoyées en renfort en Grèce mais seulement en Crête (situation libyenne oblige, comme nous l'avons vu), sa défense devrait être plus efficace. Dans le pire des cas, résultat similaire à la situation historique.

L'URSS enfin

Comme indiqué précédemment, les ressources diverties pour le théâtre méditerranéen ne sont probablement pas de nature à obérer la préparation de Barbarossa. De plus, Hitler sais que la Russie se prépare et que le temps joue contre lui, comme pour le front ouest, il va certainement vouloir y aller le plus tôt possible. Dans ce cas, rien de changé par rapport à la situation historique si ce n'est que quelques divisions de plus seront manquantes pour Barbarossa.

Supposons quand même qu'il décide de reporter en 1942. Sera-t-il gagnant ou perdant ?

Voir
viewtopic.php?p=581964#p581964
viewtopic.php?p=582007#p582007
...

Un petit aparté ici pour dire qu'il ne suffit pas de dire que si la décision d'attaquer en 1941 étant mortelle, ne pas le faire serait bénéfique. En effet la situation peut être pire : je n'ai pas pris la voiture et ne suis pas mort dans un accident de la route une heure plus tard mais j'ai été renversé dix minutes après en allant à pied à la gare... Il faut donc démontrer qu'une attaque en 42 sera pire pour l'URSS.

viewtopic.php?p=584371#p584371

Dans notre cas de figure, nous sommes dans une situation où la rive sud de la Méditerranée est solidement aux mains des Alliés, le trou au milieu de l'Atlantique est comblé par les avions basés aux Açores, les Britanniques ne supportent pas seuls la guerre à l'ouest et peuvent donc dédier plus de moyens aux bombardements ou à la préparation d'opérations amphibies, l'Italie et l'Espagne sont menacées...

Mais positionnons-nous dans l'hypothèse où l'AFN a été conquise dès la mi-1941. Elle n'est pas sûre pour autant et nécessite des troupes d'occupation, de même qu'en France, il faudrait compter combien. Sans compter que le front égyptien reste actif et probablement plus fort qu'historiquement car il est peu probable que Rommel soit allé jusqu'à El-Alamein (il n'aurait jamais eu assez de forces pour attaquer des deux côtés à la fois). Gibraltar et Malte sont tombées (Malte vers la fin de l'année au plus tard) ce qui va permettre à l'Afrika Korps de monter en puissance mais les Alliés vont alors mettre le paquet sur la défense de l'Égypte.

Alors combien de divisions pour Barbarossa de part et d'autre en 42 ? LCL_511 dit que la Wehrmacht aurait pu passer de 150 à 200, voire 250 divisions. Bon, faut encore les équiper et les encadrer mais soit, admettons, même si l'augmentation de mai 40 à juin 41 ne fut que de 30 divisions, ce qui donnerait un peu moins de 200 divisions compte tenu des forces d'occupations nécessaires en France et en AFN, et que l'absence de l'or belge aurait encore aggravé la situation. On peut aussi compter qu'un millier de chars supplémentaires seraient entré en service, dont beaucoup de Pz IV mais les développements des Tigre et Panther aurait été retardés car les Panzer ne se sont pas encore frottés aux T-34. C'est surtout la Luftwaffe qui aurait été considérablement renforcée avec au moins 10.000 avions produits entre mi-41 et mi-42 ce qui n'aurait pas changé grand chose à la situation historique de maîtrise de l'espace aérien.

De l'autre côté, l'Armée Rouge avait créé 161 divisions de janvier 39 à mai 41 pour un total de 171 divisions en première ligne en juin 41 et 57 divisions en second échelon. Avec le même taux de croissance, ce sont un minimum de 70 divisions en plus (il était bien prévu 300 divisions en 42). Mais, plus important, le niveau de préparation de l'ensemble de l'Armée Rouge aurait été bien meilleur, les nouveaux officiers supérieurs post purges seraient montés en compétence (historiquement, 75 % des officiers avaient leur commandement depuis moins d'un an), les T-34 auraient été en bien plus grand nombre (~1.000 en juin 41, plus de 5.000 en juin 42, probablement beaucoup plus sans le déménagement des usines), idem pour les avions (1.540 avions modernes seulement sur 16.000 en juin 41 et une production en un an de l'ordre de plus de 25.000 appareils malgré le déménagement), les pilotes mieux formés (494 pilotes entraînés seulement pour 1.029 MiG-3 disponibles en juin 41) et la ligne Molotov, en construction sur la frontière, bien plus avancée. Et, en 1942, Staline ne se laissera pas avoir comme un bleu et prendra plus au sérieux les avertissements reçu car il sait que plus le temps passe, plus le risque d'attaque augmente.

Pour moi, avantage aux Rouges sur les Bruns, la guerre devrait être plus courte facilement de six mois.

Si l'URSS décide de lancer une attaque préventive, le diable seul sait alors ce qui peut se passer.

Production avions allemands
https://en.wikipedia.org/wiki/German_ai ... rld_War_II

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Message Publié : 02 Oct 2021 15:34 
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Salluste
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Quel Bagout. J’espère sans trop y croire, que la leçon est terminée.
Peut on revenir aux faits et éviter les uchronies largement contestables ?
Effectivement si ma tante en avait …
JD


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Message Publié : 02 Oct 2021 16:09 
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Hérodote
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JARDIN DAVID a écrit :
Peut on revenir aux faits et éviter les uchronies largement contestables ?

Bonjour,
je suis très désireux de savoir quels points de mes analyses et hypothèses sont contestables et pourquoi. Y aurait-il des erreurs manifestes dans les faits que je présente à leur appui ? Suis-je hors sujet par rapport aux question initiales du fil et des réponses qui y ont été données ?
Merci par avance de vos éclaircissements, je ne saurais m'améliorer sans cela.

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Message Publié : 02 Oct 2021 16:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Bonjour.
Petite précision: On évoque parfois un apport de la flotte francaise à la défense de l'AFN. Or les bases françaises y sont insuffisamment développées en infrastructures ou en approvisionnement.
Bizete est au fond d'un cul de sac, Mers El Kébir est à peine ébauchée. Et il est difficile pour l'Angleterre d'approvisionner la royale car il n'existe aucune standardisation de matériel et de munition entre les deux marines.
Le cœur de la flotte tricolore c'est la métropole, contrairement à la Royal Navy elle ne dispose pas d'un réseau de bases suffisant à travers le monde.
Sur le court terme elle aurait sans doute pu faire bonne figure face aux italiens mais à court et moyen terme c'est autre chose... C'est du moins l'avis de l'historien de marine Philippe Masson.


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Message Publié : 02 Oct 2021 17:33 
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Hérodote
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Oui, la capacité de la MN aurait progressivement diminué dans le temps, tout dépend de l'intensité des combats qu'elle aurait mené. Sa mission première, une fois les évacuations de la métropole terminée, aurait probablement été en Méditerranée de s'opposer à des tentatives de débarquement en Tunisie : flotte in being face aux Italiens et effort maximal en cas de tentative. Sachant que la période critique était l'hiver 1940-41, elle aurait très certainement été à niveau jusque là pour mener à bien cette mission en cas de besoin.

Les sous-marins auraient eu la mission plus contraignante de harceler les convois vers la Libye, leur attrition aurait été relativement rapide entre les inévitables pertes et les contraintes de l'entretien. L'objectif étant de restreindre l'approvisionnement de la Libye le plus rapidement possible, l'effort maximal aurait été donné à partir de juillet, combien de temps auraient ils pu continuer ces patrouilles ? Sachant que le Casabianca a été opérationnel de fin 42 à mi 44 et effectué de nombreuses patrouilles avant d'aller aux USA, il est permis de penser que ça aurait pu durer.

Côté espagnol, ce sont des missions de contrôle de blocus qui auraient probablement été menées par des contre-torpilleurs. ce ne sont pas des missions très usantes pour le matériel et encore moins pour les munitions tant que le conflit reste larvé. Ensuite les missions de destructions des infrastructures auraient consommé une partie des munitions. La partie la plus sensible aurait été les obus de DCA.

En Atlantique, ce sont des missions d'escortes qui ne consomment "que" du mazout et un peu d'entretien. Si une unité dépense toutes ses munitions dans un combat, elle sera retirée jusqu'à ce qu'une solution globale (production de munitions spécifiques à la MN ou réarmement aux calibres US) soit mise en place.

À noter que le principal inconvénient de Bizerte était d'être à portée de l'aviation italienne, raison pour laquelle Mers-el-Kébir a été construite. Ces deux bases plus Casablanca et peut-être Dakar auraient probablement suffit à assurer l'entretien courant mais pas les carénages (ou alors des petites unités à Casablanca, je ne sais pas) ni les grosses réparations.

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Message Publié : 02 Oct 2021 17:37 
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Si je suis dans le principe d'accord avec JD, je serais également intéressé par sa réponse sur les points qu'il juge irréalistes.

Pour ma part, j'ai relevé avec surprise que dans votre scénario l'Angleterre envoyait 3 divisions en AFN (Alors que l'Angleterre vivait des heures d'angoisse dans la crainte d'un débarquement contre lequel elle n'avait plus d'unités équipées) et de même que les 1000 canons de 75 (qui constituaient sauf erreur la cargaison du Pasteur, venu des USA, que De Gaulle avait pris l'initiative de dérouter vers l'Angleterre) atterrissent soudain en AFN, comme si les Anglais en avaient trop !

Sur l'ensemble des moyens votre exposé pèche par un manque de réalisme : les avions décollent de France et vont se poser en AFN sans qu'il manque un pilote ou un litre d'essence - et sans qu'un seul avion allemand n'y mette son nez - les radars traversent la Méditerranée comme s'il s'agissait de vélos, etc... votre exposé est truffé de notations de ce genre.

La palme revient à "réactivation des maquis communistes" 8-| (en Espagne) ce qui semble se faire en claquant des doigts, alors que ce serait - à supposer que ce fût possible - un travail d'infiltration, de structuration et de livraison d'armes de longue haleine combattu par une Guardia Civil (sans parler des militaires et même de la population franquiste) sur les dents et sans faiblesse.

Ce qui m'amène au défaut majeur et rédhibitoire de votre démonstration : où est la volonté ? Ou avez-vous vu que toutes ces unités battues dans la bataille de France et cette armée démoralisée va soudain se transformer en armée de lions, (capable de mener "une guerre de guérilla" contre une division blindée allemande, on croit rêver) sans parler de ses chefs et de ses officiers.

Le colonel Goya, dans un article sur Bir-Hakeim, note que la 1ère BFL (3500 hommes) a réussi son exploit avec les mêmes armes dont disposaient (ou auraient pu disposer, pour les mines ou les canons de 75 modifiés pour tirer en antichar, et même montés sur camions pour renforcer les moyens mobiles - les Jock columns - qui lui ont permis d'aller harceler l'ennemi au loin) les soldats de 1940 sur le front français.

L'armée française de 1940 disposait des moyens de créer le même type d'unité ultra-combative à 150 exemplaires, au minimum, voire 200 : sur le plan matériel ce n'était pas difficile, et les divisions empilées sans utilité derrière la ligne Maginot auraient fourni les hommes. Il va de soi qu'une telle initiative aurait totalement renversé le rapport de force au 10 mai 40.

(il ne vous reste plus qu'à nous raconter ce récit de la victoire française sur l'Allemagne, c'est même un exercice plus facile que de traiter le cas de l'AFN comme vous l'avez fait.)

Mais là encore, si c'est parfaitement imaginable sur le papier, se pose la même question : où est la volonté ? (la volonté de le faire, l'aptitude au changement, la transformation des esprits dans une entité qui aurait concerné un million d'hommes, le dynamisme organisationnel, l'approbation et l'esprit de sacrifice de la troupe, la capacité de leadership des officiers, etc..., etc...)

Si on veut vraiment s'attaquer à des what-ifs, il faut le faire avec une donnée historique telle qu'elle était : les hommes et leur état d'esprit. Vous en êtes loin.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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