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Message Publié : 13 Août 2021 17:20 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
En même temps Churchill ne tombe pas non plus du ciel : les appeasers se sont tellement laissé berner que cette tendance pour la paix à n'importe quel prix n'est plus vraiment à l'ordre du jour. Et comme je l'ai dit c'est une constante centenaire de la Grande-Bretagne de ne pas laisser une puissance unique dominer le continent.

Une nouvelle tendance se fait jour après la débâcle de l'armée française : faire la paix avec l'Allemagne qui risque de s'épuiser si elle continue le combat. Napoléon a déjà perdu à ce petit jeu là. Hitler sera-t-il assez perspicace pour comprendre ça ou veut-il subir le même sort que Napoléon ?
En 1940, Lloyde George n'a pas proposé « la paix à n'importe quel prix ». Si le Reich veut la paix, il faudra qu'il se montre très généreux avec l'Angleterre. En septembre-octobre 1940, la bravoure de la RAF et l'échec de la LW donnent du poids à la position défendue par Lloyde George. L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.



Pierma a écrit :
Et comme je l'ai dit c'est une constante centenaire de la Grande-Bretagne de ne pas laisser une puissance unique dominer le continent.

Lloyde George avait une vision différente. Si l'Angleterre veut une victoire totale contre le Reich, il faudra qu'elle en paie le prix. La guerre sera longue. La dette publique va grimper. Les Anglais sont-ils tous d'accord pour payer le prix d'une victoire contre l'Allemagne ?


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Message Publié : 13 Août 2021 19:12 
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Philippe de Commines
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Arkoline a écrit :
Barbetorte a écrit :
C'était Hitler le demandeur [le 16 juin à Acoz].

Alors pourquoi l'Espagne n'est-elle pas entré en guerre ?

Si je m'en tiens aux quelques infos que je peux retrouver sur le Net, je dirais que l'Espagne - militairement parlant - est loin d'être au mieux de sa forme...
Ses forces armées dans les années 1940 sont évaluées entre 250.000 et 300.000 hommes, dotés d'un équipement complètement dépassé selon les critères européens de l'époque.
Par exemple, les seuls tanks " modernes " disponibles sont des petits Panzer I allemands, des Fiats italiens et des T26 soviétiques... En 1940, ces modèles (trop légers, de toute façon) sont déjà périmés. En cherchant un peu, on pourrait certainement constater que l'aviation n'est guère mieux équipée.

Bien sûr, on pourrait me dire que les Allemands auraient pu leur donner un meilleur équipement... Sauf qu'ils n'ont jamais été capables de le faire pour leurs alliés italiens. Donc, je ne vois pas pourquoi cela aurait été différent pour d'éventuels alliés espagnols.
Les Italiens, durant la Guerre du Désert, ont bel et bien été obligés de combattre avec du matériel italien.... De plus en plus obsolète, face aux équipements des Britanniques et des Américains, constamment modernisés.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Août 2021 12:59 
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Jean Froissart
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Il s'agit de l'effectif du temps de paix, l'Armée Espagnole franquiste c'est un million de soldats quelques mois plus tôt avant la démobilisation
L'Espagne ne prétend pas non plus reconquérir les Pays Bas ou l'Italie, c'est bien suffisant pour une armée coloniale de second ordre et les km² de son empire "hispano-mauresque" que l'action de la France lui avait octroyé aprés le désastre majuscule de 98 et aidé à conserver aprés le désastre de Annual de 1921 et à qui elle prétend maintenant mégoter ergoter réaffirmer des droits historiques sur le Maroc et l'Oranais, retrouvant de la virilité face à la France à genoux,
elle avait moins de prétentions pourtant quand on songe à la petite enclave de Sidi Ifni cédé par le Maroc à la faveur d'une guerre en 1860 qui n'a été occupée qu'en 1934, et encore, consécutivement à la pacification du Sud Marocain par l'Armée Française et sous la pression de la France, encore a t'il fallu que les Espagnols s'y reprennent à deux fois, leur première tentative ayant échoué


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Message Publié : 14 Août 2021 14:08 
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La puissance espagnole n'a que peu d'importance. Les Allemands prévoient à l'automne 1940 que deux divisions (1. Gebirgs-Division et 22. Infanterie-Division) avec de puissants appuis (VIII. Fliegerkorps et ses "Stuka", une artillerie lourde et super-lourde conséquente, sous l'autorité du général Kübler (XXXXIX. Gebirgskorps), suffiront pour le "Rock". L'utilisation des parachutistes de la 7. Flieger-Division me semble toutefois probable.
En couverture, le XXXIX. Armeekorps (motorisiert) (16. Panzer-Division, 16. Infanterie-Division [motorisiert] et SS-Totenkopf Division) agirait au Portugal.

La traversée du détroit une fois Gibraltar prise ne semble pas inquiéter les planificateurs allemands.
Cf. Halder, novembre-décembre 1940.

LCL 511

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 14 Août 2021 14:49 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Bien sûr, on pourrait me dire que les Allemands auraient pu leur donner un meilleur équipement... Sauf qu'ils n'ont jamais été capables de le faire pour leurs alliés italiens. Donc, je ne vois pas pourquoi cela aurait été différent pour d'éventuels alliés espagnols.

Lorsque l'Italie déclare la guerre à la France et l'Angleterre, aucune demande n'a été faite par Mussolini pour obtenir du matériel de guerre. La capitulation de l'Angleterre était imminente (au plus tard en juillet), il n'était donc pas nécessaire de demander du matériel. Quant à l'armée française, elle était proche de l'effondrement.
On ne peut pas dire une chose et son contraire. Ou bien Hitler est « demandeur » lors de son entrevue avec Juan Vigón, ou bien il ne l'est pas.
Si Hitler est « demandeur » comment peut-il refuser de ne pas fournir le matériel qui est demandé par Franco (en juin 1940) pour l'entrée en guerre de l'Espagne ?


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Message Publié : 14 Août 2021 15:07 
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Arkoline a écrit :
En 1940, Lloyde George n'a pas proposé « la paix à n'importe quel prix ». Si le Reich veut la paix, il faudra qu'il se montre très généreux avec l'Angleterre. En septembre-octobre 1940, la bravoure de la RAF et l'échec de la LW donnent du poids à la position défendue par Lloyde George. L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.

la bravoure de la RAF et sa victoire dans la Battle of Britain donnent surtout du poids à Churchill : il avait promis "we sha'll never surrender" et voila que ses aviateurs mettent l'Angleterre à l'abri d"une invasion. C'est un succès colossal dans l'esprit public, qui a fait corps avec les aviateurs (De Gaulle dans ses mémoires raconte l'attitude des Londoniens, les bus qui s'arrêtaient pour que les passagers regardent les combats aériens, par exemple) et plus personne ne songera à déposer Churchill.

Citer :
L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.

Sans rire, L'Allemagne est prête à quitter la "Bohème-Moravie", la Pologne, la Hollande, la Belgique et la France ? Et à rentrer chez elle ?

Sans compter que l'Allemagne organise "son" Europe : elle a remplacé les Français dans le coeur des Roumains - qui veulent être protégés des appétits soviétiques - et met en place une mission de formation de l'armée roumaine, dont un des objectifs est la présence de troupes allemandes pour protéger le pétrole roumain de Ploesti, indispensable à l'effort de guerre. Bref, l'Allemagne règne sur la Mitteleuropa.

(Vous n'imaginez tout de même pas que l'Angleterre allait laisser l'Allemagne acquérir ainsi une puissance colossale, se construire paisiblement la force aérienne et navale nécessaire pour envahir l'Angleterre, et un beau matin déchirer le traité de paix - on savait assez ce que valait la parole d'Hitler - et lui tomber dessus sans rémission ?)

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Message Publié : 14 Août 2021 15:54 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Arkoline a écrit :
En 1940, Lloyd George n'a pas proposé « la paix à n'importe quel prix ». Si le Reich veut la paix, il faudra qu'il se montre très généreux avec l'Angleterre. En septembre-octobre 1940, la bravoure de la RAF et l'échec de la LW donnent du poids à la position défendue par Lloyde George. L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.

Il faut replacer la citation dans son contexte. C'est une réponse à un message dans lequel vous affirmez que la tendance pour « la paix à n'importe quel prix n'est plus vraiment à l'ordre du jour. »



Pierma a écrit :
(Vous n'imaginez tout de même pas que l'Angleterre allait laisser l'Allemagne acquérir ainsi une puissance colossale, se construire paisiblement la force aérienne et navale nécessaire pour envahir l'Angleterre, et un beau matin déchirer le traité de paix - on savait assez ce que valait la parole d'Hitler - et lui tomber dessus sans rémission ?)

Je ne vois pas l'intérêt pour Hitler d'envahir l'Angleterre si un traité de paix est signé.
Dans Mein Kampf, l'invasion de l'Angleterre n'est pas une option.



Pierma a écrit :
Sans rire, L'Allemagne est prête à quitter la "Bohème-Moravie", la Pologne, la Hollande, la Belgique et la France ? Et à rentrer chez elle ?

Après la destruction de l'armée française en juin 1940, j'imagine mal Lloyd George demander à Hitler de quitter la "Bohème-Moravie", la Pologne, la Hollande, la Belgique et la France.
Le fait est que Hitler a cru à une paix imminente avec l'Angleterre. C'est l'attaque de MEK qui lui fait douter de la volonté des Anglais de faire la paix.


(on s'éloigne du sujet initial, peut-être faut-il créer un nouveau fil)


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Message Publié : 14 Août 2021 17:03 
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Arkoline a écrit :
Arkoline a écrit :
En 1940, Lloyd George n'a pas proposé « la paix à n'importe quel prix ». Si le Reich veut la paix, il faudra qu'il se montre très généreux avec l'Angleterre. En septembre-octobre 1940, la bravoure de la RAF et l'échec de la LW donnent du poids à la position défendue par Lloyde George. L'Angleterre est en position de force pour négocier avec l'Allemagne. Toutes les conditions sont réunies pour mettre fin à la guerre.

Il faut replacer la citation dans son contexte. C'est une réponse à un message dans lequel vous affirmez que la tendance pour « la paix à n'importe quel prix n'est plus vraiment à l'ordre du jour. »

il faudrait surtout savoir de quel moment en 1940 vous parlez. Déjà, au moment de la chute de la France, il peut y avoir débat sur l'opportunité de faire la paix, la position de Churchill est discutée, sa position est tangente autant qu'on voudra, il n'empêche qu'il règne dans toutes les mémoires le souvenir du dernier accord qu'on a conclu avec Hitler : les accords de Munich, fin septembre 39. Hors l'encre en était à peine sèche que Hitler a déchiré l'accord et envahi la Bohème-Moravie (donc l'actuelle République Tchèque, la Slovaquie encouragée avait déjà fait sécession.) Avouez qu'il y a de quoi se demander quelle est la valeur d'un traité signé avec Hitler.

De la même façon, vous suggérez qu'après la victoire dans la bataille d'Angleterre, les Anglais peuvent conclure une paix durable avec Hitler (alors qu'ils ont beaucoup moins de raisons de plier qu'au moment de l'armistice) au motif qu'envahir l'Angleterre ne fait pas partie du programme idéologique que Hitler a exposé dans Mein Kampf : dans la situation de l'époque, vous pensez sérieusement que les Anglais vont soudain faire confiance à Hitler - qui vient d'essayer de les envahir, c'est ce qu'ils pensent -
parce que Mein Kampf est rassurant sur ce sujet ?

Excusez-moi, mais à certains moments ce serait bien d'essayer de raisonner en vous mettant dans la tête des acteurs de l'époque, et pas à partir de possibilités théoriques.

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Message Publié : 14 Août 2021 18:47 
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Philippe de Commines
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LCL_511 a écrit :
La puissance espagnole n'a que peu d'importance. Les Allemands prévoient à l'automne 1940 que deux divisions (1. Gebirgs-Division et 22. Infanterie-Division) avec de puissants appuis (VIII. Fliegerkorps et ses "Stuka", une artillerie lourde et super-lourde conséquente, sous l'autorité du général Kübler (XXXXIX. Gebirgskorps), suffiront pour le "Rock". L'utilisation des parachutistes de la 7. Flieger-Division me semble toutefois probable.
En couverture, le XXXIX. Armeekorps (motorisiert) (16. Panzer-Division, 16. Infanterie-Division [motorisiert] et SS-Totenkopf Division) agirait au Portugal.

La traversée du détroit une fois Gibraltar prise ne semble pas inquiéter les planificateurs allemands.
Cf. Halder, novembre-décembre 1940.

D'accord... Donc, d'après ce que je comprend, l'Espagne entre en guerre uniquement pour que les Nazis aient le passage libre vers Gibraltar ?
En somme, les Allemands font le gros du boulot (prendre Gibraltar) et les Espagnols sont surtout des spectateurs ?
On en revient à la question que je me pose depuis le début : pourquoi Hitler offrirait-il ensuite Gibraltar à Franco ?

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Message Publié : 15 Août 2021 9:10 
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Philippe de Commines
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Arkoline a écrit :
Dans Mein Kampf, l'invasion de l'Angleterre n'est pas une option.

L'invasion de la France non plus (dans "Mein Kampf").


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Message Publié : 15 Août 2021 9:15 
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Localisation : Bourgogne
Lord Foxhole a écrit :
D'accord... Donc, d'après ce que je comprend, l'Espagne entre en guerre uniquement pour que les Nazis aient le passage libre vers Gibraltar ?
En somme, les Allemands font le gros du boulot (prendre Gibraltar) et les Espagnols sont surtout des spectateurs ?
On en revient à la question que je me pose depuis le début : pourquoi Hitler offrirait-il ensuite Gibraltar à Franco ?


C'est ça.

Pour Gibraltar : il s'en moque comme d'une guigne, quel serait l'intérêt pour l'Allemagne de contrôler Gibraltar alors qu'un allié peut s'en charger mieux ? Tout ce qu'il veut en s'en emparant c'est forcer les Britanniques à la paix.

Pour quelle raison offre-t-il la Transdniestrie aux Roumains ? Les îles ioniennes à l'Italie ? La Transylvanie du nord aux Hongrois ? Pour obtenir un effet politico-militaire, stratégique, qui serve ses plans. Si la sortie du conflit du Royaume-Uni passe par la prise de Gibraltar et sa cession aux Espagnols, vous pensez vraiment qu'il trouvait ça cher payé ? De toute évidence, non.

LCL 511

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Message Publié : 15 Août 2021 18:08 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Karolvs a écrit :
Citer :
Dans Mein Kampf, l'invasion de l'Angleterre n'est pas une option.

L'invasion de la France non plus (dans "Mein Kampf").


Est-ce que vous plaisantez ?


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Message Publié : 15 Août 2021 19:12 
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Localisation : Provinces illyriennes
Arkoline a écrit :
Est-ce que vous plaisantez ?

Pourriez-vous vous donner la peine de poster quelque chose de plus construit et argumenté et non pas simplement ce genre d'invective mal déguisée ?
Le prochain message de ce type sera tout simplement supprimé.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 15 Août 2021 19:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Citer :
Si Hitler est « demandeur » comment peut-il refuser de ne pas fournir le matériel qui est demandé par Franco (en juin 1940) pour l'entrée en guerre de l'Espagne ?

Je me suis emmêlé les pinceaux.
Si Hitler est « demandeur » comment peut-il refuser de promettre le matériel qui est demandé par Franco (en juin 1940) en vue de l'entrée en guerre de l'Espagne ?


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Message Publié : 15 Août 2021 22:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Arkoline a écrit :
Karolvs a écrit :
Citer :
Dans Mein Kampf, l'invasion de l'Angleterre n'est pas une option.

L'invasion de la France non plus (dans "Mein Kampf").

Est-ce que vous plaisantez ?

Du tout, mais je peux me tromper.
Dans quel chapitre de "Mein Kampf" Hitler annonce-t-il que s'il arrive au pouvoir il envahira la France ?


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