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Message Publié : 01 Nov 2020 19:40 
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Salluste
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CEN EMB, vos commentaires sur votre dernier message me fait poser une question de quidam.

Nous sommes dans l'uchronie : Au lieu de lancer leur offensive dans les derniers mois de 1941, les allemands prennent sagement leurs quartiers d'hiver et ne lancent leur offensive sur Moscou qu'au printemps suivant. Est-ce que cette option aurait eu des chances de succès ?

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 01 Nov 2020 19:49 
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Il me semble clair que s'ils s'étaient arrêtés vers le 15 novembre (comme il en est question à la conférence d'Orcha du 13 novembre), ils auraient eu :
1) des pertes moindres, donc des unités légèrement plus aptes à parer la contre-offensive soviétique ;
2) l'avantage d'un terrain préparé (une vingtaine de jours pour installer un dispositif défensif même sommaire plus difficile à brécher qu'une unité déployée en rase campagne) ;
3) des lignes logistiques plus courtes (donc plus rapides), d'autant plus que la consommation en défensive est moindre qu'en offensive et qu'une (petite) partie de la constriction dont on parle ici aurait été absorbée.

En conséquence, la contre-offensive soviétique aurait été vraisemblablement moins fructueuse, les unités allemandes étant plus capables de s'accrocher au terrain. Les Allemands auraient donc moins reculé, et seraient sans doute restés dans une bonne partie des secteurs sur les positions atteintes, ou peu s'en faut. Ils auraient donc été dans une situation plus favorable en mars 1942 que ce qu'ils furent en mai 1942.
Aurait-ce été suffisant pour espérer l'emporter au printemps et à l'été 1942 ?

Je n'irai pas jusque-là, parce que je ne suis même pas sûr qu'ils étaient en mesure de l'emporter dans quelque configuration que ce soit - je répète que je me contente de dire qu'ils pouvaient au mieux s'emparer de Moscou, guère plus.
Mais ils auraient eu d'autres opportunités stratégiques, c'est évident, et déjà celle de pouvoir manœuvrer pour encercler Moscou.

CEN EMB

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Message Publié : 02 Nov 2020 0:02 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sans rentrer dans la discussion, j'attire votre attention sur ce petit bouquin passionnant :

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)


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Message Publié : 03 Nov 2020 14:27 
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Polybe
Polybe

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Huyustus a écrit :
Sans rentrer dans la discussion, j'attire votre attention sur ce petit bouquin passionnant :

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J'ai lu ce livre. je l'avais trouvé facile et agréable à lire mais j'étais d'accord avec peu de point sur l'auteur.

1ier point de désaccord : Non, Hitler n'avait pas raison d'attaquer la Russie. D'un point de vue allemand, il aurait été préférable que les russes lancent en premier leur propre opération "Barbarossa" en 1942 ou 1943. Les allemands très supérieurs en mobilité et tactique auraient certainement brisé cette attaque surprise dans le glacis Polonais et auraient eu l'avantage moral. Cette offensive russe en échec,ils auraient pu s'emparer d'une partie des Pays-Baltes, de la Biélorussie et de l'Ukraine et signer un nouveau traité de Brest-Litovsk.

2ième point de désaccord : L'auteur et beaucoup d'historiens ont écrit qu'une opération Barbarossa menée sans un gouvernement nazi cad soit avec un gouvernement très conservateur soit un gouvernement impérial comme celui de Guillaume II aurait permis de ne pas s'aliéner les populations civiles et donc gagner la guerre. C'est aller très vite en besogne... Sans les nazis, il n'y aurait pas eu d'Eintzagruppen ni de massacre de prisonniers de masse mais l'addition pour les populations civiles et militaires n'aurait pas été beaucoup moins lourdes. Historiquement l'armée allemande fut toujours très rude et toujours sur-réagi aux moindres résistances civiles. Ce fut le cas durant la guerre de 1870 et la première guerre mondiale , ou l'apparition de quelques francs-tireurs sur les arrières des forces allemandes a justifié la mise en place de mesure très lourdes contre les populations civiles françaises et belges. De même en Namibie, le massacre des dizaines de milliers de Namas et des Herreros à cause d'une brève résistance fera perdre à la Colonie toute sa valeur. Bref, que e soit avec des nazis ou un autre gouvernement allemand, l'activité partisane sur les arrières soviétiques aurait été quoiqu'il arrive importante à mon avis.

3ième point de désaccord : La production de chars et de matériels terrestres aurait dû être priorisé en 1941 et 1942 pour le front russe au dépends des sous-marins. Il aurait été singulièrement dangereux de laisser les américains approvisionner l'Angleterre sans aucune résistance. Les bombardements anglo-américains aurait été encore plus nombreux qu'historiquement de même que le débarquement en Normandie aurait eu lieu peut-être plutôt.

Néanmoins, j'ai quelques points d'accord avec l'auteur :

- Hitler a eu raison d'ordonner le redéploiement du groupe Panzer 2 de Guderian du front centre au front sud pour permettre l'encerclement des forces russes sur Kiev en liaison avec le Groupe Panzer 1 de Von Kleist. Cette victoire a permis de rayer des effectifs de l'armée rouge 650 000 de ses soldats et 1/6 de ses moyens militaires. Sans compter, la prise de la quasi-totalité du territoire ukrainien.

- C'était une folie pure en Juillet 1942 de se lancer en direction du Caucase. La prise de Moscou aurait dû être prioritaire et/ou dans une moindre mesure celle de Leningrad.


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Message Publié : 03 Nov 2020 16:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 1132
.
En tant que béotienne pour ce qui concerne l'art militaire, je trouve ceci intéressant.
Chacun y apporte ses petites connaissances.

isac654 a écrit :
1ier point de désaccord : Non, Hitler n'avait pas raison d'attaquer la Russie.

Je ne me place pas dans l'analyse militaire car je n'y entends pas grand chose, je reste très pragmatique.
On ne peut oublier Hitler. Il s'est donné une fiche de route mais encore faut-il que lui-même soit dans la capacité de la lire car le temps passe...
Visiblement, lors de la dernière sortie d'Hitler (bunker) on peut visualiser le stade de la maladie qui est avancé (sans doute stade III voire IV).
Il ne peut donc ignorer dès 1940 -si ce n'est avant- certains dysfonctionnements et pertes cognitives.
Son entourage doit bien noter aussi ces dysfonctionnements. Déjà dans l'intimité car ceci induit certains "petits problèmes" incompatibles avec des échanges sexuels. Ceci doit tout de même dépasser -entre femmes- les murs de la chambre-.
Qu'il y pallie avec pléthore de médecins, c'est bien mais quel diagnostic est posé. Hitler ne peut qu'être un équilibriste avec sa santé. Cette pathologie entraîne des "phobies" et l'homme doit certainement se constater "pris par le temps".
Bien sûr, autour, le silence est de mise mais il doit y avoir des fuites, des échanges et certains militaires -ne serait-ce que pour avoir constaté des problèmes de pathologies de conversion pendant le 1er conflit mondial puis sitôt après- doivent tirer des conclusions : quand le chef va "craquer" ? Est-il en train de "craquer" ? L'arrivée d'ordres sujets à débats ne peut que convaincre certains que l'on danse sur un volcan.

Pour le nouveau "Brest-Litovsk", c'est un peu se méprendre quant à Staline. Là aussi, il y a certainement des remontées quant aux problèmes de santé du Führer : c'est de bonne guerre puisqu'au Berghof on se soucie de celle du "Petit père des peuples".

Citer :
2ième point de désaccord : L'auteur et beaucoup d'historiens ont écrit qu'une opération Barbarossa menée sans un gouvernement nazi

Quels historiens ?
Vous décrivez en deuxième point un résumé avec lequel, d'emblée, vous vous inscrivez en désaccord.

Citer :
Néanmoins, j'ai quelques points d'accord avec l'auteur :

Là, c'est du "militaire" : je laisse aux connaisseurs.
*-*

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
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Message Publié : 09 Nov 2020 22:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Pierma a écrit :
Citer :
L'offensive en 1941 a provoqué l'étonnement de Staline.

Elle a surtout échoué ! lol

Il est nécessaire de ne pas oublier les raisons pour lesquelles elle a échoué. Le plan allemand historiquement mis en œuvre en 1941 était "mauvais" – il contient en germes les ingrédients de l'insuccès de l'automne 1941. C'est Cen-Emb qui le dit, et je pense que c'est une bonne explication.
En outre, un gros problème de logistique a favorisé l'échec de l'opération, comme le dit Cen-Emb. Il aurait donc fallu une meilleure prise en compte de la logistique.



CEN_EMB a écrit :
je suis prêt à entendre des arguments opposés.
Mais certainement pas celui de la sagesse d'attaquer en 1941 ; car si cela a échappé à quelques-uns : ça a foiré, et c'était donc une mauvaise décision.

J'ai eu le mérite de répondre à Narduccio qui pense que si « les dirigeants allemands [avaient eu] la sagesse d'attendre d'être suffisamment armés », cela aurait été une « sagesse ». A mes yeux, c'est une sagesse uniquement si l'on postule que l'Union soviétique ne profite pas du délai pour intensifier son effort d'armement. C'est le sens de mon message posté (en octobre) à l'attention de Narduccio.
Par ailleurs, je répète que le délai entre juin 1940 et juin 1941 n'est pas négligeable puisqu'il représente 360 jours. Alors on peut faire l'hypothèse (dans une approche uchronique) que cette période est utilisée pour produire massivement des camions, des chars, des canons, des mortiers, etc. Je suis d'accord avec vous que la faiblesse de la production d'armement en 1940-1941 est une des causes de l'échec de Barbarossa. Comme vous je considère qu'« une industrie de guerre qui tourne à plein régime dès l'été 1940, et un délaissement stratégique assumé de l'Europe occidentale » auraient augmenté amplement les chances de succès de l'opération Barbarossa.
J'ajoute un point que j'avais oublié hier : si Staline a accepté de poursuivre les livraisons à l'Allemagne jusqu'au 22 juin 1941, c'est pour inciter les Allemands à ne pas attaquer dans l'immédiat. C'est le raisonnement qui était fait par Staline. Cela peut sembler étrange, mais c'est quand même le raisonnement qui a été fait par Staline. Puisque Staline s'était auto-persuadé que l'attaque de l'armée allemande était inévitable au plus tard en 1942, je doute que les livraisons auraient continué jusqu'au printemps 1942. On peut donc supposer que le volume des livraisons auraient été moindres.



CEN_EMB a écrit :
Une Wehrmacht avec une Méditerranée sécurisée, voire un Royaume-Uni inoffensif, et quelques grandes unités mécanisées supplémentaires ainsi que quelques centaines de milliers de conscrits et de véhicules en plus, soutenue par une industrie tournant à plein rendement, était peut-être capable de l'emporter là où elle ne l'a pas été en 1941.

Si l'offensive est reportée en 1942, cela n'entraine pas nécessairement un R-U inoffensif, ou une Méditerranée sécurisée.


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Message Publié : 10 Nov 2020 0:03 
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Arkoline a écrit :
J'ai eu le mérite de répondre à Narduccio qui pense que si « les dirigeants allemands [avaient eu] la sagesse d'attendre d'être suffisamment armés », cela aurait été une « sagesse ». A mes yeux, c'est une sagesse uniquement si l'on postule que l'Union soviétique ne profite pas du délai pour intensifier son effort d'armement. C'est le sens de mon message posté (en octobre) à l'attention de Narduccio.

Vous avez surtout le mérite de vous attribuer des bons points sans qu'on comprenne la cohérence de vos propos. :rool:

Bien entendu l'Union Soviétique ne faisait que se renforcer, elle utilisait tout le temps dont elle disposait pour ça. Votre condition ne correspond pas à la réalité historique.

Vous feriez mieux de sortir de ce sujet au lieu de le brouiller ainsi.

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Message Publié : 10 Nov 2020 5:17 
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Arkoline a écrit :
A mes yeux, c'est une sagesse uniquement si l'on postule que l'Union soviétique ne profite pas du délai pour intensifier son effort d'armement.


Je pars du principe que ce délai aurait permis relativement un renforcement de la Wehrmacht plus important que celui de l'Armée rouge. La Wehrmacht pouvait capitaliser sur un retour d'expériences extrêmement riche, concret, direct, au contraire de l'Armée rouge qui n'en bénéficiait que d'un indirect ; la Wehrmacht pouvait en profiter pour régler certains des problèmes de croissance buissonnante issue de sa naissance très récente, notamment un sous-équipement et un dimensionnement inadéquat de la plupart de ses grandes unités ou une capacité antichar insuffisante - ce qui encore une fois n'était pas un problème pour l'Armée rouge ; la Wehrmacht enfin pouvait densifier sa masse, puisqu'au contraire de l'Armée rouge c'est sa limitation dans ce domaine qui explique l'essentiel de son échec en 1941.

Arkoline a écrit :
Puisque Staline s'était auto-persuadé que l'attaque de l'armée allemande était inévitable au plus tard en 1942, je doute que les livraisons auraient continué jusqu'au printemps 1942. On peut donc supposer que le volume des livraisons auraient été moindres.


Et ? L'Allemagne n'avait pas un besoin vital des livraisons soviétiques, elle a su s'en passer entre 1941 et 1945... Tout ce qui aurait été pris de plus entre juin 1941 et mai 1942 l'aurait été et stocké en prévision des opérations militaires.

Arkoline a écrit :
Si l'offensive est reportée en 1942, cela n'entraine pas nécessairement un R-U inoffensif, ou une Méditerranée sécurisée.


Puisque nous sommes dans une uchronie, je fais le choix de dire que si - et cela peut bien entendu s'expliciter.
Les Allemands, avec dix mois de plus pour opérer à l'Ouest et au Sud, étaient en mesure de neutraliser durablement le Royaume-Uni : en prenant Gibraltar et l’Égypte par exemple, ce qu'ils étaient capables de faire pour peu qu'ils ne soient pas obligés d'engager les trois-quarts de leur potentiel militaire en URSS, ou en poursuivant leurs efforts maritimes et aériens contre l'archipel.
Avec une Méditerranée vidée de Britanniques, les capacités de nuisance du Royaume-Uni sont réduites à quasiment rien, en tout cas, les perspectives stratégiques d'une menace britannique s'éloignent de plusieurs années (comment débarquer en Grèce ou en Sicile si on n'a pas accès à la Méditerranée ?). En réduisant les options stratégiques britanniques à une attaque frontale sur le littoral de la Manche ou de la mer du Nord, ou à une reconquête lente et hypothétique de l’Égypte depuis le Moyen-Orient, les Allemands obtenaient un gain de potentiel très substantiel puisqu'ils n'avaient à y opposer que des moyens limités (plus limités que ceux effectivement déployés en 1941 à l'Ouest et au Sud - pour rappel : 21 divisions et deux brigades en France, huit divisions en Norvège, trois divisions en Libye, huit divisions dans les Balkans).
Avec une Méditerranée vidée de Britanniques, la quasi-totalité du potentiel militaire allemand peut être orientée contre l'URSS, contrairement à 1941. Là où le Heer et la Luftwaffe ont déployé environ 66% de leur puissance contre les Soviétiques en juin 1941 (149 divisions sur 203 soit 73%, trois Luftflotten sur cinq soit 60%), ce ratio aurait été de 85 à 90% avec une Méditerranée sécurisée - il n'y a qu'à défendre l'"Atlantikwall". Et en plus, la force potentielle totale aurait été élargie puisque l'année 1941 aurait été mise à profit pour renforcer ce potentiel (appel de la classe 1942, production de matériels nouveaux en quantité, etc.), ce qui aurait permis non seulement un accroissement relatif (de 66% à 85%), mais aussi un accroissement brut (avec 200 divisions sur 230 et quatre Luftflotten engagées contre l'URSS). Dès lors, il est bien possible que la Wehrmacht ait été suffisamment puissante pour abattre l'ours soviétique.

Des inconnues toutefois :
- est-ce que l'accroissement de potentiel de l'Armée rouge aurait permis de compenser ce renforcement allemand ? Voire de le surpasser ?
- est-ce que les opérations contre les Britanniques, même couronnées de succès, n'auraient pas prélevé un tribut trop important, notamment matériel (je pense en particulier à l'aviation), pour atténuer les mesures de renforcement du potentiel militaire allemand qui auraient été prises en 1941-1942 ?
- est-ce que le plan allemand serait resté significativement le même, sachant qu'il est une partie essentielle du problème ?

CEN EMB

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Message Publié : 10 Nov 2020 12:01 
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Arkoline a écrit :
J'ai eu le mérite de répondre à Narduccio qui pense que si « les dirigeants allemands [avaient eu] la sagesse d'attendre d'être suffisamment armés », cela aurait été une « sagesse ». A mes yeux, c'est une sagesse uniquement si l'on postule que l'Union soviétique ne profite pas du délai pour intensifier son effort d'armement. C'est le sens de mon message posté (en octobre) à l'attention de Narduccio


Il me semble que dans votre argumentation vous oubliez un point capital ... L'URSS applique scrupuleusement l'accord qui la lie à l'Allemagne. Jusqu'à la veille de l'invasion, des convois entiers de matières stratégiques ont transité de l'URSS vers l'Allemagne... Ces matières étaient utiles pour renforcer l'armement allemand. En attaquant en juin 41, l'Allemagne se prive de ces ressources, et à terme diminue sa capacité de produire des armements de pointe...

Je pense que vous avez une vision trop superficielle de l'état de l'industrie allemande à ce moment-là.

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Message Publié : 13 Nov 2020 13:31 
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Polybe
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Une erreur stratégique majeure des Allemands dans Barbarossa reste la politique menée vis à vis des populations civiles et des prisonniers.

Au départ, le plan Allemand se base sur un effondrement rapide de l'armée Rouge. Bien que baser un plan aussi ambitieux sur un tel paramètre soit très optimiste, le contexte de l'époque laisse fortement à penser que cet effondrement est probable:

- L'armée Rouge est amputée d'une grande partie de son encadrement du fait des purges.
- Staline inspire la peur mais pas le respect. Une suite de revers aurait tôt fait de provoquer sa chute.
- Le communisme en URSS ne reçoit pas un soutien indéfectible : aux moments les plus durs, Staline n'en appellera jamais à sauver le communisme et le régime mais au contraire, il renforcera le sentiment religieux (hérésie pour un communiste) et l'amour de la patrie (autre hérésie, le prolétaire n'a pas de patrie).
- L'échec de la guerre d'hiver contre la Finlande a fait ressortir un paquet de soucis que connait l'Armée Rouge.

Le déclenchement de l'opération semble corroborer cette thèse d'un effondrement rapide : encerclement d'immenses unités, reddition de troupes importantes. L'armée soviétique semble proche de la rupture, plie dangereusement mais ne rompt pas. Au contraire, on voit des unités encerclées continuer à se battre et a infliger de gros dégâts aux Allemands quant bien même, elle n'ont aucune chance de s'en sortir. Ces soldats ne se sacrifient pas pour Staline ou la mère patrie ni même par peur des commissaires politiques mais principalement pour protéger leurs foyers d'un ennemi terrible (même pour le soviétique moyen qui a enduré pas mal d'horreurs depuis 1914).

Tout cela tient en grande partie à la politique menée à l'Est par les nazis :

- Les prisonniers Soviétiques sont très souvent exécutés sommairement ce qui va renforcer la combativité des forces soviétiques même prises au piège et sans espoir de s'en tirer. Cela va ralentir l'avancée Allemande et provoquer des pertes le temps de réduire les poches de résistance. Il est aisé à comprendre qu'un combattant puisse préférer le combat (même avec une chance infime de s'en sortir) à l'exécution sommaire.
- Les exactions commises sur les civils (plutôt bienveillants au départ vis à vis de leurs "libérateurs") vont être utilisées par la propagande soviétique pour galvaniser la résistance des soldats mais vont aussi faire monter les mouvements de partisans dans les territoires conquis. Ces mouvements vont notamment entraver la logistique Allemande (déjà défaillante) et divertir une part des moyens du front.

A mon sens, cette politique interdit toute idée de victoire à l'Est et est l'un des facteurs de l'échec Allemand.


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Message Publié : 05 Déc 2020 22:42 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 12 Juil 2012 15:11
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Narduccio a écrit :
Il me semble que dans votre argumentation vous oubliez un point capital ... L'URSS applique scrupuleusement l'accord qui la lie à l'Allemagne.

Je n'ai pas oublié ce point capital. J'ai expliqué pour quelle raison Staline continue à faire des livraisons jusqu'en juin 1941.



Narduccio a écrit :
En attaquant en juin 41, l'Allemagne se prive de ces ressources, et à terme diminue sa capacité de produire des armements de pointe...

Hitler considère que Barbarossa se terminera en 4 ou 5 mois. C'est une guerre courte. Quand Barbarossa sera terminé, l'industrie allemande profitera des ressources de la Russie. C'est une des raisons pour lesquelles Hitler a voulu attaqué la Russie (en plus des raisons idéologiques).


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