Au niveau industrielle, j'avais lu que le fonctionnement était encore à "l'ancienne". On était encore de l'application du fordisme dans les chaînes de production allemande.

On observe la même chose dans le formation des pilotes qui comprenait des cours de skis

Merci également d'avoir pris le temps de me répondre.

Quand on parle des wargames, je me rappelle toujours du très rudimentaires Axes and Allies, dont les parties se terminent invariablement par l'entrée des blindés japonais dans Moscou .

Pour épuiser le sujet, voici un autre scénario, tiré du livre "What If ?", qui a popularisé l'uchronie. Supposons que les Allemands, pour porter un coup à l'empire britannique, envahissent l'Irak en 1941 avec l'aide de la Syrie française, fasse main basse sur le pétrole irakien - à l'époque, une des premières réserves du monde, les puits saoudiens étant récents, inféodent la Turquie désormais encerclée.

Dès lors, ont-ils les moyens pour lancer une offensive cette fois-ci à travers le Caucase, en 1942 ? Cela leur permettrait-il d'atteindre Bakou avant que les Soviétiques ne détruisent les installations ? Et seraient-ils, dans ces conditions, en meilleur condition pour marcher sur Moscou, qui est plus proche (quoique, je n'ai pas regardé la carte et je sais que la géographie russe est dingue )

Quel est votre avis là-dessus ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Sur les bassins industriels, on peut aussi mentionner l'effort gigantesque des Soviétiques dans l'Oural et au delà.

En 44, ils arrivent à fabriquer autant de chars, artillerie et avions que toute la production allemande. Il y a des lacunes (radios, camions, jeeps, pneus, etc...) mais qui seront plus que comblées par l'aide américaine.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

J'ai fait exprès de ne pas tenir compte de la production de l'industrie soviétique. Dans le cas d'une uchronie avec un démarrage tardif de Barbarossa, les allemands avaient à disposition l'un des plus gros parcs industriel du monde. Dans la réalité, ils l'ont très mal utilisé, ils se sont lancés dans la fabrication dispendieuse du meilleur armement possible en multipliant les fournisseurs. Pendant ce temps, les américains changeaient de modèle industriel et planifiaient au maximum.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai envie de dire est-ce que les allemandes auraient accéder à des infrastructures intactes ? Je ne pense pas et, même ainsi, on aurait la question du transport vers les zones de combats. Les britanniques auraient sans aucun doute bombarder la zone en priorité.

Les bombardiers stratégiques se sont montrés incapables, et spécialement au début, de mettre une bombe juste sur une usine.

La dispersion était telle que les Anglais ont opté à la fois pour le bombardement de nuit et pour le bombardement de zone ("area bombing") ce qui du coup en faisait une stratégie anti-cités.

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De mémoire, en 40-45, les puits de pétroles irakiens sont pour une faible part du coté de Kirkouk (prêt de la frontière Turque). Ces puits étaient prêt à être détruit par les anglais à la moindre alerte. La majorité de la production venait du sud de l'Irak (Koweït). La conquête de ces puits de pétroles est donc plus compliquée.

En 14-18 les anglais ont bien essayé de remonter vers le nord de l'Irak depuis le Koweït et ils se sont pris une branlée magistrale par des ottomans "en méforme". Je ne pense pas que la descente aurait été plus simple pour les allemands en 41 contre des anglais motivés.

Se pose ensuite la question du transport du pétrole depuis le Koweït. Pour les anglais c'est simple, on, met sur des bateaux et on envoie tout aux USA/en Angleterre. Quand on a un contrôle (relatif) de tous les océans c'est un jeux d'enfants. Par contre, je vois mal les allemands charger des tankers en Irak, faire le tour de la péninsule arabique et passer par suez sans que les anglais ne coulent tous ce qui passe. Il reste donc le trajet par train/route, soit 1200km jusqu'au Caucase ou 4000km jusqu'à Berlin. Je laisse a notre spécialiste maison en logistique le soin de définir la faisabilité de la chose, mais cela ne me semble pas simple.

Pour précision : Axis and Allies édité par la Milton Bradley Company n'est pas un " vrais " wargame.... C'est juste un jeu de société, un peu comme le Risk de Hasbro !


Bakou et ses champs pétrolifères, dans les wargames, sont justement représentés comme un objectif juteux pour les Allemands....
Or, historiquement, il semble que c'était surtout un objectif illusoire.
D'abord, parce que les Soviétiques étaient parfaitement conscient de la valeur stratégique de Bakou, et que tout était préparé pour saboter les installations pétrolières avant l'arrivée des panzers... Tant soit peu que les Allemands arrivent jusque-là ! Mais bon.... Tout ce que les Allemands auraient gagné, vraisemblablement, ce sont des ruines et des puits de pétroles en feu.

Ensuite, Bakou, c'est loin ! Entre Bakou et Berlin, comptons environ 3.600 kms par route....
Alors, la question qui se pose, dans la pratique, est : même en admettant que les Allemands se soient emparés - par miracle - des puits de Bakou, comment envoyer le pétrole jusqu'en Allemagne ? Par voies de chemin de fer ? En construisant un Oléoduc de quelques milliers de kilomètres ?

En fait, la prise de Bakou ne représentait pas un réel avantage stratégique pour le Reich, c'était surtout une gêne stratégique pour l'URSS....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

Le pétrole caucasien ou moyen-oriental était peut-être un objectif intéressant pour le Reich, mais il était clairement hors de sa portée. D'autant plus que sa prise n'aurait pas mis hors de combat l'URSS ou le Royaume-Uni. En outre, la Wehrmacht ne manque pas de pétrole avant 1943 et surtout 1944, et elle a déjà perdu la guerre à ce moment.

Du coup, on revient au début : pour espérer vaincre l'URSS, il faut a minima prendre Moscou, sans même être certain que ça suffise. Le reste n'est qu'une coûteuse diversion.

CEN EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

J'ai été nourri par Paul Carell dans les années 70
souvenirs de l'objectif de Barbarossa : AA
Astrakhan/Arkangelsk
tjrs d'actualité pour cette uchronie ?

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Absolument inatteignable à mon avis. De quelque manière qu'ils s'y prennent.
Le seul objectif "tenable" est Moscou, dont la prise provoque un choc psychologique dévastateur, coupe la logistique soviétique en deux et annihile le potentiel humain et industriel le plus important de l'Armée rouge. Pas suffisant pour être sûr de vaincre décisivement, mais impératif.

Au-delà, vu comment les opérations se sont déroulées en juin-novembre 1941, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu atteindre les objectifs fixés par Hitler (la ligne AA donc) en une seule saison de campagne.

CEN EMB

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Je vous remercie pour la richesse de vos réponses. Je me permets de donner mon humble avis sur quelques-unes des questions qui sont revenus souvent sur le fil du forum

Était-il possible pour l'Allemagne d'attaquer avant le 22 Juin 1941?

Selon moi, la réponse est clairement non et ceux pour 2 raisons :

- La préparation de Barbarossa a nécessité un immense projet logistique. À titre d’exemple, le déplacement d’une division (11 000 soldats) a nécessité 70 trains et le déplacement d’un train blindé de division 100. De décembre 1940 à juin 1941, les trains toutes les 3 minutes se déplaçaient de l’Allemagne à la frontière soviétique. Malgré cela, Halder, le chef d’état-major, s’inquiétait du retard dans l’opération en Mai. Techniquement, l’Allemagne n’aurait jamais été prête à envahir plutôt que la Russie.

-Il est impossible d’envahir la Russie à cause du dégel en Mai. Le dégel cause beaucoup de boue et rend le sol très humide près des cours d’eau. Le phénomène inverse se produit pendant l’automne ou les pluies d’octobre à décembre, installe la boue et rend le sol très humide. En fin de compte, il est même préférable d’envahir la Russie au milieu de l’hiver lorsque le sol est plutôt qu’au printemps et en automne.

Était-il possible pour l'Allemagne de décaler l'opération Barbarossa en Juin 1942 ?

Techniquement oui si vous êtes un dictateur rationnel et responsable.

Mais si vous êtes Adolf Hitler et avez passé toute votre vie à contempler la guerre contre l’URSS et à saisir les immenses territoires de l’Est, la réponse est clairement indiquée non.

Voici mes arguments :

- Après leurs gains territoriaux sur la Pologne en septembre 1939, les Russes étaient en train de construire une nouvelle ligne fortifiée « la ligne staline » près de la frontière allemande. La construction a commencé à l’été 1940 mais s’est arrêtée en hiver à cause du froid et a repris à l’été 1941 avant l’offensive allemande. C’était une très mauvaise idée car elle cannibalisait le béton de la ligne défensive Molotov située à 300 km de la frontière allemande.
- La Wehrmacht fut conçue avec des équipements blindés légers qui favorisaient la vitesse et offensive, mais pas la guerre d’usure. Il risquait d'être dépassé en 1942.En réalité, il l'était déjà en 1941 face au T-34 et KV-1
- Retarder l’offensive aurait fini par réveiller Staline sur les intentions allemandes et son intention d'accorder encore plus de renforts à l'armée rouge.
- Au cours de l’hiver 1940, Roosevelt déclare un plan de réarmement pour les États-Unis. Il comprenait la construction de 50 000 avions, d’une douzaine de cuirassés, de porte-avions, etc.
Pour Hitler, il était encore plus important de s’emparer des immenses territoires de l’Est. Pour toutes ces raisons, il était impossible pour Hitler de retarder l’offensive allemande sur la Russie.

La stratégie d'Hitler sur les ailes était-elle complètement stupide ?

Je suis d'accord avec l'ensemble des réponses selon lesquelles la chute de Moscou aurait entrainé la victoire allemande. Il aurait été illusoire pour Staline de continuer la guerre depuis kazan, Gorki ou Nijni-Novgorod entre 500 800 km plus à l'est ne serait-ce à cause du manque de réseau ferroviaire de ces villes.

Néanmoins, la chute de Léningrad et de la base navale de Kronstadt aurait permis à l'Allemagne de faire de la Baltique un lac allemand et sécurisé l'approvisionnement en Minerai de fer depuis la Suède. L'échec de la prise de la ville permit aux sous-marins russes de couler un nombre conséquent de navires allemands et suédois tout au long de la guerre.

Selon Ian Kershaw, le biographe d'Hitler, la prise de l'Ukraine la région de loin la plus riche d'Union Soviétique n'était pas dénué de fondement. Après la bataille de Kiev, le général Heinrici en fut satisfait car cela signifiait que les alliés ne pourraient plus affamer l'Allemagne comme durant la première guerre mondiale.

Sinon j'aurai une question à la communauté : Si les allemands s'étaient suffisamment approché de Bakou et que les russes furent obligés de saboter la plupart de leurs puits de pétrole comme sur Maïkop en 1942. L'armée rouge en aurait elle été affecté de manière importante voir fatale ?

De nos jours, la plupart des puits russes sont en Sibérie Occidentale mais je ne pense pas qu'à l'époque, cette région produisait énormément de pétrole.

De manière fatale, je ne pense pas. L'aide américain et britannique est apparu assez rapidement suite à l'invasion de l'URSS. De plus, l'invasion anglo-soviétique de l'Iran (fin août-début septembre 1941) a permis d'établir un corridor pour un flot important de matériel et de ressource. Probablement, cela aurait limité le nombre de chars russes.

N'oubliez pas que c'est l'intervention Allemande dans les Balkans qui retarde tout
c'était imprévu
Mussolini est le responsable de ce retard

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Y-a-il vraiment une aide matérielle américaine avant décembre 1941 ?
Normalement les États-Unis restent neutres jusqu'à l'attaque de Pearl Harbor....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard