Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 17:38

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 14 Mars 2021 1:05 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Le Plan Jaune allemand prévoyait d'attirer les troupes alliées dans les plaines belges en commençant par forcer le passage au nord, le mouvement principal dans les Ardennes n'intervenant que deux ou trois jours plus tard.

Cette première phase a très bien démarré - pour eux - avec la prise du fort d'Eben Emaël par le posé de parachutistes en planeurs (action totalement inattendue) et la mise en place rapide (ou la saisie intacte ?) de ponts sur la Meuse.

C'est d'abord contre cette voie d'invasion, attendue comme l'effort principal par Gamelin, qu'ont été lancées les faibles forces de bombardement dont disposaient les alliés. Dans "Feux du ciel", épisode "Le 12 mai à Maastricht" Pierre Closterman fait le récit du massacre des Fairey Battle anglais et des Bréguet 693 français dans l'attaque de ces ponts, au milieu d'une flak déchaînée rassemblée là en quantité invraisemblable, autre mauvaise surprise.

Le leitmotiv de ce récit est "Trop peu, trop tard".

Je n'ai pas trouvé de chiffres pour le nombre de bombardiers dont pouvaient disposer les alliés, mais il est de toute façon très inférieur à celui de la Luftwaffe. (Quantitativement et qualitativement.)

J'ignore si les embouteillages dans les Ardennes ont été détectés, et à quelle date, mais ce n'est une occasion manquée qu'en apparence : je pense que les moyens auraient manqué. Si quelqu'un a des chiffres ?

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 14 Mars 2021 10:05 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Liber censualis a écrit :
Les alliés n'avaient donc aucun moyen aérien pour profiter de ces 250 kms de bouchons où s'amassait le fleuron de l'armée allemande ?


Je ne peux m'empêcher de mettre cette citation en parallèle de celle qui suit :

Liber censualis a écrit :
Et oui, et c'est le travail des historiens de comprendre pourquoi ce qui nous semble évident aujourd'hui ne l'a pas été à l'époque.


Pour répondre à votre question, si, on aurait pu attribuer des moyens pour frapper les colonnes allemandes embouteillées dans les Ardennes ; mais non, c'était absolument impossible à envisager compte tenu de l'état psychologique, des convictions stratégiques et du renseignement disponible dans ces journées fatidiques des 12 et 13 mai.

1) les colonnes allemandes ne sont détectées que le 12 mai par l'aviation de reconnaissance française. Impossible de frapper les 10 et 11 mai sur un ennemi que l'on ne sait pas être ici ;
2) les 12 et 13 mai, le commandement allié a les yeux fixés sur la bataille qu'il estime être la principale, qui a pour objet la Belgique et se déroule notamment à Hannut et Gembloux. Tout ce qui s'est passé auparavant tend à lui confirmer que son analyse stratégique - les Allemands frapperont principalement en Belgique - est la bonne : non seulement il y a un corps de bataille blindé/mécanisé qui montre que les Allemands font effort à leur droite (en l'occurrence le XVI. Armeekorps [motorisiert] de Hoepner, avec les 3. et 4. Panzer-Divisionen et la 2. Infanterie-Division [motorisiert], mais aussi la 9. Panzer-Division détectée en Hollande), mais en plus la Luftwaffe est massivement de sortie sur la Belgique et les Pays-Bas, et les attaques parachutistes* sur les ponts belges et le fort d'Eben-Emael prouvent que leur priorité est bien dans ce secteur ;
3) partant de ce principe, le commandement allié sait les 12 et 13 mai que les bouchons ardennais sont soit une diversion destinée à attirer l'attention loin de la priorité du moment (le plus probable), soit une attaque secondaire menée par un petit corps mécanique (le plus dangereux, mais il se brisera les dents sur le freinage des DLC et le formidable obstacle de la Meuse, surtout que les embouteillages constatés semblent indiquer qu'ils sont loin d'y être) ;
4) eh oui, ce n'est pas parce que des embouteillages nombreux ont été détectés dans les Ardennes que l'on peut facilement savoir qu'il y a là sept divisions blindées et trois divisions motorisées en trois fuseaux, les Allemands n'ont pas poussé le vice jusqu'à mettre des panneaux indiquant ce qu'il en est, et il n'est pas si simple de quantifier quelle est l'intensité de l'effort réalisé par les Allemands quand bien même on a vu qu'il y avait des bouchons là-bas.

Partant de ces points, si le commandement allié avait saisi ce qui se jouait - ce qui me semble absolument impossible vu les conditions de pression et de température du moment - il aurait pu ordonner des attaques redoublées sur les colonnes allemandes, comme il le fera à partir du 14 mai sur les ponts de la Meuse.
Arrive alors le dernier problème : quelle réussite pour de tels bombardements ?

Les bombardiers anglais de l'AASF qui tentent de frapper un obstacle nettement défini au sol et fixe le 14 mai (ou français le 19 mai, à l'exemple des LN 401 et LN 411 dont on parlait) n'arrivent pas à le toucher, encore moins à le détruire, pour des pertes prohibitives. Qu'est-ce qui vous fait croire que ces bombardements auraient réussi alors que la Flak et la chasse couvrent les colonnes allemandes ?
Bien sûr, cela aurait sans doute désorganisé un peu plus et provoqué des pertes, mais les comparaisons historiques à notre disposition semblent indiquer que le plus vraisemblable, c'est que ça n'aurait pas fait grand-chose aux Allemands, pour des pertes très lourdes parmi les aviateurs franco-britanniques.

Alors oui, bien sûr, il aurait fallu que ça se fasse. Mais 1) cela me paraît impossible pour les raisons avancées plus haut ; 2) il n'est pas dit, très loin de là, que ça ait changé le cours des évènements.

CEN EMB

* Pour rappel : la première attaque parachutiste de l'histoire a eu lieu le 9 avril 1940 au Danemark. Le fait que les Allemands utilisent une arme aussi novatrice et précieuse en Belgique et dans les Pays-Bas signe clairement qu'ils font effort là-bas.
Et bien non, raté, et superbe exemple de déception opérationnelle réussie.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 14 Mars 2021 11:40 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
D'après Philippe Masson, les divisions françaises montant en Belgique faire face à l'intrusion allemande n'ont pas été attaquées par la Luftwaffe. Il s'agissait de les laisser s'enfoncer dans la nasse.

Sur la détection de la manoeuvre par les Ardennes, Pierre Nord, alors officier du 2e Bureau, reconnait : "Avouons que nous avons un peu tardé à déterminer que c'était sur Sedan que l'ennemi mettait le paquet. Cela nous a demandé environ 48 heures. Nous n'en fûmes certains que le 12 mai au soir. Mais c'est que le problème était effroyablement compliqué, l'armée allemande étant déjà à pied d'oeuvre et pouvant inscrire son effort principal sur le terrain au dernier moment. "Il suffira, disait Guderian, d'ouvrir les grilles des casernes."

Ajoutons à cela deux éléments de "psychologie opérationnelle", pour employer les grands mots, en tous cas deux contraintes intellectuelles :
- Tout d'abord il ne peut être question pour le deuxième Bureau, sur un sujet aussi vital, d'annoncer une hypothèse qui se dessine, même probable. Il doit attendre que le tri et la synthèse progressive des renseignements lui donne une certitude. (La question est décisive, évidemment, et d'autre part il y engage sa crédibilité.)
- Le deuxième Bureau peut bien affirmer tout ce qu'il veut, il lui reste à convaincre le GQG, et l'on sait que Gamelin est persuadé que le "Schwerpunkt" allemand est face à lui en Belgique.

Et puis tout va trop vite : le 14 au soir, le général Georges, commandant les "forces du Nord-Ouest" dans l'organigramme compliqué du Haut Commandement français, s'écrie "le front est enfoncé" et s'effondre en larmes. Dès le 16 ou le 17 mai, les pointes de la Wehrmacht atteignent Abbeville...

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 14 Mars 2021 11:55 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Oui, on ne peut comprendre rationnellement de telles occasions perdues si on ne connaît pas le fonctionnement d'un état-major.
Il m'apparaît impossible, dans les conditions qui sont celles du 10 au 12 mai 1940, que le haut-commandement allié s'aperçoive qu'il a été leurré et qu'il soit en capacité de réarticuler son effort vers les Ardennes. Impossible intellectuellement, physiquement, concrètement, j'entends, rien que par la lenteur d'un processus de capillarité qui veut qu'un renseignement acquis par un capteur ne signifie absolument pas compréhension de la réalité que ce renseignement découvre par les décideurs tactiques, encore moins par ceux de l'échelon opératif, et que cette compréhension est un prérequis à des décisions concrètes, ce qui ne signifie absolument pas qu'une décision est prise rapidement quand ce que signifie ce renseignement a été compris.

L'armée française décidait en heures ou en jours, l'armée allemande en secondes ou en minutes. Le nœud du problème de la campagne de mai-juin 1940, la clef principale de compréhension de la défaite française, réside bien dans cette réalité. Et cela tient à des causes très complexes relevant tant du "cycle du renseignement" que du système processionnel de "bataille conduite", de l'initiative laissée aux échelons tactiques que du plan stratégique retenu.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 14 Mars 2021 13:52 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4404
Localisation : Versailles
LE CEN EMB peut il préciser cela : j'ai lu que pour qu un bombardier allié exécute une mission il fallait un préavis de 24 heures. En gros chaque jour on fixait les missions dun lendemain. Ca correspond aux bombardements de Sedan le 14 mai (lendemain de l'attaque allemande sur la Meuse).



Ca devait fonctionner en 1918 mais était inadapté en 1940. Je ne sais pas quel était le délai pour la Luftwaffe.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 14 Mars 2021 14:28 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je connais mal les procédures de la Luftwaffe, et pas du tout celles des alliés. Je suis prêt à parier que l'armée de l'Air allemande bénéficiait d'un processus plus court, cohérent avec la mise en place de "Flivo" (Flieger-Verbindungsoffiziere - officiers de liaison Air) auprès des pointes offensives, et bénéficiant de moyens radio et de moyens de coordination dédiés.
Mais l'aviation de bombardement était considérée chez les Alliés comme un moyen opératif, alors que les Allemands la voyaient comme un moyen tactique. Cela joue énormément dans le tempo décisionnel, et donc dans le délai entre la détection d'une menace et l'arrivée d'une bombe pour la traiter.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 8:34 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
CEN_EMB a écrit :
Liber censualis a écrit :
Les alliés n'avaient donc aucun moyen aérien pour profiter de ces 250 kms de bouchons où s'amassait le fleuron de l'armée allemande ?


Je ne peux m'empêcher de mettre cette citation en parallèle de celle qui suit :

Liber censualis a écrit :
Et oui, et c'est le travail des historiens de comprendre pourquoi ce qui nous semble évident aujourd'hui ne l'a pas été à l'époque.



Et vous avez parfaitement raison de le faire, c'est précisément le sens de ma question ! j'aime connaître , autant que possible, les réactions des acteurs de l'époque et leurs appréhensions des faits. Si j'ai bien compris, on a repéré le "bouchon" mais l'état-major n'a pas cru en son importance stratégique... Et les forces aériennes disponibles pour le détruire n'étaient pas suffisantes...

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 8:38 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1785
Localisation : région de Meaux
CEN_EMB a écrit :
Qu'est-ce qui vous fait croire que ces bombardements auraient réussi alors que la Flak et la chasse couvrent les colonnes allemandes ?
CEN EMB



A moi rien ! Je lis ce genre de propos chez le colonel Frieser, et ça a été repris (bêtement ?) par d'autres historiens. Donc je m'interroge sur la pertinence de ces analyses;

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 8:44 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
C'est plus complexe que cela : quelques vols ont détecté les embouteillages les 12 et 13 mai, ont fait remonter le renseignement via leur chaîne hiérarchique. Il a fallu du temps pour que le GQG en soit alerté. Il a alors questionné la véracité de ce renseignement, et réfléchi à ce que signifiait de telles informations. Quand une décision dut être prise, on était le 14 mai, et les Allemands avaient franchi la Meuse.

Les Alliés lâchèrent alors ce qu'ils purent sur les ponts allemands, mais le parapluie antiaérien et la chasse allemande rendirent ces attaques aussi désordonnées que vaines.

En outre, les divisions légères de cavalerie engagées dans les Ardennes et "au contact" depuis le 11 mai ont parfaitement fait remonter qu'elles étaient sous la pression d'éléments mécaniques allemands. A compter du 12 mai, alors qu'elles se replient bien plus rapidement que ce que leur action de freinage le requérait et que ce qui avait été planifié, sans reconnaissance aérienne, on sait très bien qu'une poussée allemande conséquente, réalisée avec des moyens mécanisés d'ampleur, a lieu dans les Ardennes. Et ? Il ne se passe pas grand-chose, parce que les organes de décision opératifs sont incapables de remettre en cause le plan - qui veut que l'action principale ait lieu en Belgique - et que de toute manière il n'y a pas de réserve opérationnelle capable d'aller épauler la défense des IIe et IXe Armées.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 8:51 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Liber censualis a écrit :
Je lis ce genre de propos chez le colonel Frieser, et ça a été repris (bêtement ?) par d'autres historiens. Donc je m'interroge sur la pertinence de ces analyses;


Il y a peut-être eu une occasion manquée. Peut-être pas.
La seule comparaison valable qui permettent de toucher du doigt ce qu'auraient été des attaques aériennes sur les routes ardennaises, ce sont les attaques menées sur les ponts sur la Meuse le 14 mai : effet nul, pertes prohibitives.

Alors comparaison n'est pas raison mais il faut être sacrément affirmatif pour dire que de telles attaques auraient bloqué ou neutralisé la Gruppe "Kleist". En réalité, on n'en sait rien, mais il est plus que probable que ça n'aurait eu qu'un impact mineur (a) parce que les Allemands étaient en mesure de défendre ferme l'espace aérien au-dessus des Ardennes, et donc de repousser de telles attaques ; b) parce qu'il aurait fallu pour obtenir un effet opératif attaquer les trois fuseaux de progression de la Gruppe "Kleist" - XV., XXXXI. et XIX. Armeekorps [motorisiert] débouchant respectivement à Givet, Monthermé et Sedan - et qu'il est peu vraisemblable que les forces aériennes alliées aient pu ou voulu se disperser ainsi en conservant quelque efficacité ; c) parce que des attaques sur les embouteillages n'auraient pas modifié le rythme de progression des pointes, vu qu'elles concernaient les "gros", à des dizaines de kilomètres en arrière de la ligne de contact ; etc.).

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 19:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1666
Localisation : Belgique
De toute façon, il ne faut pas trop s'illusionner non plus sur l'efficacité des Stukas allemands....
En mai-juin 1940, les Junkers Ju 87 étaient déjà des appareils pratiquement considérés comme périmés (entre autre, ils étaient relativement lents). Ils ont joué un beau rôle parce que la Luftwaffe avait la maîtrise du ciel, et que les unités alliées manquaient cruellement de canons antiaériens....
Quand vous tapez sur un adversaire qui est presque incapable de se défendre, évidemment, tout devient facile.

Mais, sur le Front Ouest, en 1944-45, les Allemands se sont quasiment retrouvés dans la même situation que l'Armée française de 40...
En Normandie, c'est l'aviation alliée qui avait la maîtrise du ciel, et la Flak est tout ce que les Allemands avaient pour se protéger des attaques de chasseurs-bombardiers.

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 20:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Il faut relativiser l'impact de l'aviation tactique tout court. On a beaucoup dit que les "straffing" des "Jabos" anglo-américains avaient été décisifs dans l'échec de la contre-offensive allemande de Mortain, "Lüttich", alors qu'en réalité ils infligèrent très peu de pertes (de mémoire quelque chose comme 4% des chars détruits dans le secteur), la véritable cause de l'incapacité allemande à couper le corridor d'Avranches tenant à une pénurie généralisée de carburant qui fixe deux divisions blindées au moment crucial.
Le rôle de ces "Jabos" fut plus psychologique, en inhibant les mouvements en plein jour à découvert, que concret, direct. Ce n'est pas très différent pour les "Stukas" allemands, même si un piqué aussi prononcé, jusqu'à 80%, offre une précision au bombardement que bien peu d'appareils peuvent atteindre à cette époque. La preuve des limites au potentiel de destruction de ces avions : ils ne durent jusqu'à la fin du conflit qu'une fois équipé d'un canon antichar à très haute vitesse initiale (et obus à noyau de tungstène) sous nacelle, c'est-à-dire en attaquant non plus en piqué mais en rase-motte.

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 20:20 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 176
CEN_EMB a écrit :
Il faut relativiser l'impact de l'aviation tactique tout court. On a beaucoup dit que les "straffing" des "Jabos" anglo-américains avaient été décisifs dans l'échec de la contre-offensive allemande de Mortain, "Lüttich", alors qu'en réalité ils infligèrent très peu de pertes (de mémoire quelque chose comme 4% des chars détruits dans le secteur), la véritable cause de l'incapacité allemande à couper le corridor d'Avranches tenant à une pénurie généralisée de carburant qui fixe deux divisions blindées au moment crucial.

D'accord.

CEN_EMB a écrit :
Le rôle de ces "Jabos" fut plus psychologique.

Et là moins d'accord.

Les études sérieuses montrent que les avions de la WWII détruisent très peu de chars, en revanche c'est une autre histoire contre les véhicules non-blindés, d'autant qu'on a plus de chances de toucher avec des armes à plus grande cadence de tir. Or ces véhicules non-blindés, s'ils ne combattent pas directement, sont indispensable pour la logistique d'une offensive... notamment pour refaire les pleins des chars en carburant.

Impact indirect mais aussi par des effets physiques, pas que psychologiques.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Bombardiers en piqué
Message Publié : 15 Mars 2021 20:59 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Oui, il y eut un impact direct. Mais il fut très largement surévalué.
Les Allemands avaient réussi à contourner le problème, en juillet 1944, en utilisant les voies fluviales pour leur logistique, la route et la voie ferrée étant trop surveillées et vulnérables (plus face aux Britanniques qu'aux Américains il est vrai). Le problème c'était, comme souvent, la logistique des dix derniers kilomètres. Mais l'artillerie y était bien plus meurtrière que les "Jabos" (en ratio).

Quant à la panne de carburant de "Lüttich", ce ne sont pas les "Jabos" qui en sont la cause, mais la destruction, par les quadrimoteurs lourds, du principal dépôt de carburant de la 7. Armee (près d'Alençon de mémoire) dans les quinze jours précédents - il faudrait que je retrouve les détails, je les avais trouvés dans une étude militaire américaine.

Donc non, impact psychologique très important, impact direct secondaire (mais pas nul, bien sûr). Pour "Lüttich", c'est flagrant, et même lorsque les Allemands évacuent le "Kessel" de Falaise, les frappes d'artillerie causent des pertes bien plus importantes que les "Jabos" (tout en autorisant une relative et confortable impunité que le pilote ne peut qu'envier).

CEN EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 29 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 26 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB