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 Sujet du message : La rafle du billet vert
Message Publié : 10 Juin 2021 9:01 
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Plutarque
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En regardant de émissions sur la ligne de démarcation, j’ai eu mon attention attirée par la rafle du billet vert, plusieurs photos ont été découvertes récemment et exposées au mémorial de la Shoah. https://www.lefigaro.fr/culture/decouverte-de-photos-inedites-de-la-rafle-du-billet-vert-en-mai-1941-20210516 https://www.herodote.net/14_mai_1941-evenement-19410514.php https://www.paris.fr/pages/commemorations-des-80-ans-de-la-rafle-du-billet-vert-17638 Première grande rafle, le 14 mai 1941, moins connue que la rafle du Vel d’Hiv, cette date me disait quelque chose ! Mon père avait été convoqué le 14 mai 1941 au commissariat 17 rue de Tanger (démoli depuis) pour un contrôle d'identité puis déporté à Pithiviers et Auschwitz. Ci-après sa photo sur sa carte de déporté et la chronologie de ses déportations au verso. Image
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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 10 Juin 2021 12:43 
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J'ai appris l'existence de cette "rafle du billet vert" (c'était la couleur du bordereau de convocation) il y a quelques semaines. J'en ignorais totalement l'existence, alors qu'elle est pourtant antérieure de quelques mois à la rafle du Vel'd'Hiv en juillet 42, donc très importante historiquement, et plus encore pour la communauté juive parisienne de l'époque.

Elle a même pu induire en erreur cette communauté, parce que les Juifs arrêtés ont été transférés dans des camps en zone "libre", à Pithiviers par exemple, ce qui était déjà très pénible comme conditions de détentions, mais ne préjugeait pas d'un assassinat collectif après transfert en Pologne.

En réalité les malheureux, qui faisaient confiance à la France (tout le déshonneur de Vichy est dans cette phrase) furent par la suite ramenés de zone "libre" pour être transférés en Allemagne, au moment de la rafle du Vel'd'Hiv.

(Il n'y a pas une saloperie que Vichy se soit épargné : en zone libre, les Allemands ne risquaient pas de venir les chercher...)

En tous cas, merci d'avoir ouvert ce fil, ce sera l'occasion d'en apprendre un peu plus.

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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 10 Juin 2021 15:19 
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Marc Bloch
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Pierma a écrit :
J'ai appris l'existence de cette "rafle du billet vert" (c'était la couleur du bordereau de convocation) il y a quelques semaines. J'en ignorais totalement l'existence, alors qu'elle est pourtant antérieure de quelques mois à la rafle du Vel'd'Hiv en juillet 42, donc très importante historiquement, et plus encore pour la communauté juive parisienne de l'époque.

Elle a même pu induire en erreur cette communauté, parce que les Juifs arrêtés ont été transférés dans des camps en zone "libre", à Pithiviers par exemple, ce qui était déjà très pénible comme conditions de détentions, mais ne préjugeait pas d'un assassinat collectif après transfert en Pologne.

En réalité les malheureux, qui faisaient confiance à la France (tout le déshonneur de Vichy est dans cette phrase) furent par la suite ramenés de zone "libre" pour être transférés en Allemagne, au moment de la rafle du Vel'd'Hiv.

(Il n'y a pas une saloperie que Vichy se soit épargné : en zone libre, les Allemands ne risquaient pas de venir les chercher...)

En tous cas, merci d'avoir ouvert ce fil, ce sera l'occasion d'en apprendre un peu plus.


je compléterais avec le déshonneur d'un maréchal de France qui trompe ses compatriotes et le zèle des collaborateurs (dont Laval en particulier) qui croyaient que l'Allemagne leur serait reconnaissante !


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 4:54 
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Plutarque
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Vos réponses sont très émouvantes, il me semble cependant que Pithiviers était en zone occupée. Le lien suivant publie 17 des 98 photos découvertes : http://www.memorialdelashoah.org/98-photos-inedites-sur-la-rafle-du-billet-vert.html
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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 10:15 
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Au temps pour moi. J'ai été induit en erreur par un élément qui est apparu dans la discussion "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort", qui faisait suite à l'ouvrage d'Alain Michel, "Vichy et la Shoah, le paradoxe français".

Sa thèse est que Vichy a livré sans hésitation les Juifs étrangers, mais a refusé, au moins jusqu'à la mi-43, de livrer les Juifs français. (Au passage, en prenant aussi des mesures de suppression de la nationalité française à des Juifs naturalisés français depuis moins de 10 ans.) Le débat a porté sur l'ampleur et l'intérêt réel de cette "protection", sachant que le verrou a sauté vers la mi-43 pour les Juifs français, devenus à leur tour gibier pourchassé, sans parler du cas de ceux - J'ai en tête l'ordre de grandeur de 7 à 10 000 personnes - qui ont été dénationalisés beaucoup plus tôt.

Dans cette discussion il est apparu que peu après la rafle du Vel'd'Hiv Environ 5000 Juifs étrangers raflés en zone libre - certains l'ont été dès 1941 - ont été envoyés de zone "libre" vers Drancy. (Si ma remarque sur la "saloperie" commise par Vichy en raflant en zone libre ne vaut pas pour les internés du "billet vert", enfermés donc dans des camps du Loiret, en revanche elle a bien été commise sur d'autres Juifs étrangers.)

A noter que les camps de Pithiviers et Beaune la Rolande ont été réactivés sur ordre des nazis. Et plus étonnant - et choquant - l'article Wiki sur le camp de Pithiviers mentionne que dans les convois partis de là vers Auschwitz, le premier a eu lieu le 25 juin 42, soit trois semaines AVANT la rafle du Vel'd'Hiv. Les nazis étaient décidément pressés de tuer.

Un détail : on parle de "rafle du billet vert", alors que dans les faits il ne s'agit pas d'une rafle : les futurs déportés ont tout simplement été convoqués. (En gros 3500 sur 6500 répondront à cette convocation.) Au passage, j'ai indiqué par erreur la date de mai 42 pour cette rafle, alors qu'elle a eu lieu un an plus tôt, en mai 41. ça m'étonnait aussi que les nazis aient attendu deux ans pour commencer à (faire) ramasser des Juifs en France... Maintenant je sais pourquoi : il n'ont pas attendu du tout.

A noter malgré tout que ces Juifs arrêtés et détenus après cette première rafle passeront près d'un an dans ce camp (les Juifs étrangers encore "libres" savaient donc que ceux-là n'étaient pas partis en Pologne, et les familles - ainsi, je crois, que des organisations caritatives - ont été autorisées à venir y apporter de la nourriture et des vêtements, les conditions de vie au camp étant très dures.) Pourquoi ce délai d'un an ? Sans doute pour la raison que Auschwitz n'était pas encore opérationnel pour les tuer.

Le système de la convocation ayant été utilisé pour cette rafle, il ne risquait plus de marcher pour la suite, et donc en juillet 42 ont passe à la rafle proprement dit, celle du Vel'd'Hiv. (13000 personnes à Paris, mais elle a concerné aussi, peu après, d'autre villes françaises.)

A noter que la puissance occupante peut disposer de l'autorité sur la police et la gendarmerie françaises uniquement dans l'objectif de maintenir l'ordre - mais pour un nazi, les Juifs sont des fauteurs de troubles par définition - et que Vichy commettait bien un crime en demandant à ce qu'ils mettent en oeuvre la rafle du Vel'd'Hiv sou son autorité. (Vichy, voyez-vous, tenait à sa souveraineté...) :rool:

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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 16:29 
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Une rafle peut en cacher une autre ...
Hormis le Vel d'Hiv (16-17 juillet 1942), on en oublie effectivement les autres, telle celle dite du "billet vert" (14 mai 1941).
Et pourtant ! Je vous propose de revenir sur l'oubli de l'opération du 20 août 1941, disséquée par mon ami Emmanuel de CHAMBOST : https://hsco-asso.fr/20-aout-1941-la-gr ... parle-pas/
JD


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 18:51 
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JARDIN DAVID a écrit :
Et pourtant ! Je vous propose de revenir sur l'oubli de l'opération du 20 août 1941, disséquée par mon ami Emmanuel de CHAMBOST : https://hsco-asso.fr/20-aout-1941-la-gr ... parle-pas/
JD

Merci pour cette indication, et le récit associé.

Effectivement, cette rafle pourtant très importante est très peu connue...

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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 22:07 
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Grégoire de Tours
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Merci beaucoup de ce fil qui m'apprend quelque chose


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 22:37 
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Grégoire de Tours
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Ça n'a pas traîné. En octobre 1940, c'est Montoire, puis Pétain qui annonce qu'il "entre dans la voie de la collaboration" avec l'ennemi.

Quelques mois plus tard, le 14 mai 1941 c'est la première vague d'arrestations par convocation, dite du "billet vert".
Le 20 août 1941, la seconde vague et première "rafle", celle du 11e arrondissement, dont il est question dans l'article de Emmanuel de CHAMBOST signalé par Jardin David.

Il a fallu préparer et planifier ces vagues d'arrestations à Paris. Sans un fichage précis ces convocations et rafles n'eussent pas été possibles. J'aimerais savoir comment ils ont procédé pour établir un fichier détaillé de qui était juif ou non à Paris en si peu de temps (6 mois). Est-ce que tout simplement la préfecture a intimé l'ordre à toute personne s'identifiant comme juive de venir se déclarer? Si ce n'est pas le cas, comment? Et si c'est le cas, quid de ceux qui ne se déclaraient pas? Qui en fut chargé?


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 11 Juin 2021 22:44 
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Grégoire de Tours
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C'est très émouvant Frydman Charles de voir ce papier et cette photo.
Au passage j'ai appris l'existence et le nom des camps annexes en Autriche de Melk et Ebensee, qui sont mentionnés après Auschwitz et Mathausen sur la carte de votre père.


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 12 Juin 2021 3:01 
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Merci


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 12 Juin 2021 15:27 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
Effectivement, cette rafle pourtant très importante est très peu connue...

Justement, EdC explique pourquoi, selon lui, cette première "vraie" rafle n'est pas restée dans les mémoires. Je trouve son analyse plutôt intéressante. L'histoire se construit aussi avec les oublis et les faits sélectivement mis en avant.
JD


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 12 Juin 2021 17:53 
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Plutarque
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La rafle du Vel d’Hiv avait pour particularité l'arrestation des femmes et des enfants, près d’un tiers (dont mes 2 demi frères et leur mère morts en déportation à Auschwitz) , et leur détention dans des conditions abominables. Ce que personne n'aurait osé imaginer. Le père de ma demi soeur , Emmanuel, fut arrêté à la rafle du 20 août 1941, tailleur, il allait livrer des vêtements . Il avait sur lui un pneumatique avec des instructions pour son métier, qu’il surchargea pour décrire son arrivée à Drancy "je suis maintenant à Drancy, il est 6 h du soir et on ne nous a pas encore donné à manger , nous sommes dans des grattes ciel (on voyait les grattes ciels de la cité de la muette), il y a un monde fou...". Il confia le pneumatique à un chauffeur de bus, le pneumatique parti le 23 août à 13 h 30 et arriva à 13 h 45 mn d’après les tampons . Emmanuel est mort à Auschwitz en juillet 1942.


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 9:57 
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Jean Froissart
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JARDIN DAVID a écrit :
EdC explique pourquoi, selon lui, cette première "vraie" rafle n'est pas restée dans les mémoires. Je trouve son analyse plutôt intéressante.JD
Je comprends bien pourquoi Vichy ne s'en est pas vanté: ils pensaient que la rafle allait s'attaquer aux Juifs étrangers, et elle a largement concerné des Juifs français de toujours, y compris de très hautes personnalités (par exemple Pierre Masse, sénateur, ancien ministre, en lice pour être bâtonnier de Paris, ami personnel de Pétain). Et les Allemands jouaient les naïfs "comment, comment? C'est au nom de la législation française (le "Statut") que nous avons arrêté ces personnes?!?!". Ce qui était factuellement faux, mais on était pas à ça près. Bref, le silence embarrassé de Vichy est logique.

Mais je suis moins convaincu par les raisons qui expliquent le silence communiste. Si j'ai bien compris (j'ai lu rapidement), les communistes n'ont pas voulu donner de l'eau au moulin à la propagande contre le "judéo-bolchevisme", et du coup, la rafle ayant concerné des Juifs et des communistes, ne savaient comment se dresser en faveur des uns sans avoir l'air de soutenir les autres? C'est inattendu, non?



*Pierre Masse a librement inspiré les auteurs de la BD l'ordre de Cicéron.


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 13:58 
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Plutarque
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Concernant l'UGIF https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Union_g%C3%A9n%C3%A9rale_des_isra%C3%A9lites_de_France#:~:text=L'Union%20g%C3%A9n%C3%A9rale%20des%20isra%C3%A9lites%20de%20France%20(UGIF)%20est,pendant%20la%20Seconde%20Guerre%20mondiale. évoqué dans l'article EdC c'était un piège tendu par Vichy à la demande des Alemands. L'association fut dissoute à la liberation.


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