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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 16:57 
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GustavedeBeaumont a écrit :
J'aimerais savoir comment ils ont procédé pour établir un fichier détaillé de qui était juif ou non à Paris en si peu de temps (6 mois). Est-ce que tout simplement la préfecture a intimé l'ordre à toute personne s'identifiant comme juive de venir se déclarer? Si ce n'est pas le cas, comment? Et si c'est le cas, quid de ceux qui ne se déclaraient pas? Qui en fut chargé?


Je ne sais si ma question plus haut a été lue


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 19:40 
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GustavedeBeaumont a écrit :
GustavedeBeaumont a écrit :
J'aimerais savoir comment ils ont procédé pour établir un fichier détaillé de qui était juif ou non à Paris en si peu de temps (6 mois). Est-ce que tout simplement la préfecture a intimé l'ordre à toute personne s'identifiant comme juive de venir se déclarer? Si ce n'est pas le cas, comment? Et si c'est le cas, quid de ceux qui ne se déclaraient pas? Qui en fut chargé?


Je ne sais si ma question plus haut a été lue


Il s'agit sûrement de l'exploitation d'un fichier des résidents de la ville de Paris. Un fichier très documenté.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 20:02 
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Ce fichier mentionnait la religion? J'en serais très étonné. Une source mentionne-t-elle ce "fichier des résidents" d'avant 1940, et donne-t-elle un exemple en photo?

Il me semblait pourtant qu'un fichier des juifs avait été créé ad hoc, justement, dès le début de la collaboration. Et comment, par quel moyen fut-il créé? (Qu'il pré-existât ou non d'ailleurs) Qui décidait qui était juif ou ne l'était pas? En pratique, comment cette case était-elle remplie?


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 20:25 
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Le fichier des juifs est un "extrait" d'un fichier plus général. Et pour ce que j'en sais, à l'époque on indiquait bien la religion. On en a déjà parlé sur le forum.

Faites une recherche avec les mots "fichier Tulard". Sur le forum : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=556061#p556061

Sur le nety : https://histoirecoloniale.net/Le-fichier-des-juifs-sous-l-Occupation-chronologie.html

Quand on leur a demandé, les juifs qui habitaient Paris, et qui avaient toute confiance dans la police parisienne, sont allés s’inscrire d'eux-mêmes à leur commissariat de quartier.

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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 20:52 
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Merci des liens. C'est bien cela: les juifs n'étaient pas fichés avant octobre 1940: "Octobre 1940 – Recensement des Juifs de la Région parisienne". C'est donc à ce moment que la Préfecture demande aux personnes juives de venir se présenter au commissariat pour se déclarer comme telles. Il n'y a pas plus efficace que l'auto-déclaration. Comment la police aurait-elle pu faire autrement d'ailleurs, à grande échelle? Il aurait fallu faire des enquêtes sur chaque habitant, ce qui eût été impossible.

Etonnant cette révérence envers l'Etat en France, qui peut revêtir parfois l'aspect d'une docilité impensable dans d'autres pays. Les autorités demandent de se présenter pour déclarer sa religion, et on obéit. Dans un pays ultra-laïc. Laïcard, même. 8-| Où la liberté de changer de religion est sacro-sainte (rendant caduc tout fichier, en théorie).

La peur du gendarme, peut-être, mais amha cela a des racines plus profondes en France qui tiennent à la confiance totale envers les autorités, envers l'Etat. Je pense ouvrir un sujet sur ces histoires de fichage, et notamment la carte d'identité, qui est un concept étranger et très polémique dans les pays anglo-saxons.

J'ai tendance à penser que certains ont senti qu'il y avait anguille sous roche et n'ont pas donné suite à la convocation (ce qui explique que par la suite certains furent arrêtés par dénonciation du voisin). Peut-être que les étrangers, étant naturellement inquiets de ne pas être en règle, se sont présentés en plus grande proportion que les Français?

De nos jours, l'auto-déclaration de l'appartenance à telle ou telle religion est compilée sans bruit par Facebook, il leur suffirait d'acheter le fichier (les nazis en ont rêvé, Zuckerberg l'a fait). Les usagers du monde entier donnent maintenant leurs informations sensibles sans se poser de question. Petite réflexion HS.


Dernière édition par GustavedeBeaumont le 14 Juin 2021 21:02, édité 4 fois.

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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 21:00 
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Autre question: combien de "rafles" y a-t-il eu au total? Quelle était la raison ? (Y avait-il un plan d'envoyer à terme tous les juifs vers le Reich?). Quelle fréquence (tous les 6 mois, tous les ans)? Pourquoi le 11e fut-il le premier arrondissement frappé? Avant et entre les rafles, les arrestations étaient-elles effectuées tout au long de l'année en continu?


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 14 Juin 2021 21:56 
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Narduccio a écrit :
Il s'agit sûrement de l'exploitation d'un fichier des résidents de la ville de Paris. Un fichier très documenté. (...) Le fichier des juifs est un "extrait" d'un fichier plus général. Et pour ce que j'en sais, à l'époque on indiquait bien la religion


Après lecture des pages consacrées, et renseignements pris sur le net, à l'époque (c'est-à-dire juste avant cette décision de collaboration) on n'indiquait pas la religion sur les papiers d'identité en France. Logique, dans cette IIIe République séparant nettement ce qui relève de l'âme et ce qui regarde l'Etat. Par contre, on indiquait les données anthropométriques, couleur des yeux, signe distinctif, moustache, empreintes digitales, etc. Peu ou prou les mêmes données qu'aujourd'hui.

La mention de la religion juive n'est donc pas un extrait mais une donnée nouvelle, additionnelle, qui n'était pas documentée avant octobre 1940.

Du reste, la carte d'identité (et donc son formulaire duplicata en préfecture) reste inchangée après 1940 en ce qui concerne le nombre de champs à remplir qui sont imprimés sur la fiche. Seuls les juifs ont un tampon additionnel, rouge, qui est appliqué un peu n'importe où en sus. Il n'y a pas de champ "religion" à remplir. Un catholique ou un protestant n'ont pas la mention de leur religion sur leurs papiers.

Image
Cartes de 1942

Image

Seul Paris fichait ses habitants avec des cartes d'identité, ce depuis 1921.
https://www.jstor.org/stable/26202878
https://wikicollection.fr/?p=121244
https://www.lefigaro.fr/histoire/archiv ... e-20210320


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 15 Juin 2021 6:08 
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Plutarque
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Vézère a écrit :
je suis moins convaincu par les raisons qui expliquent le silence communiste. Si j'ai bien compris (j'ai lu rapidement), les communistes n'ont pas voulu donner de l'eau au moulin à la propagande contre le "judéo-bolchevisme", et du coup, la rafle ayant concerné des Juifs et des communistes, ne savaient comment se dresser en faveur des uns sans avoir l'air de soutenir les autres? C'est inattendu, non?


Je pense que c'est a priori la conclusion de l'auteur, à défaut d'une autre explication. Je n'en ai pas imaginé d'autres, mais le débat reste ouvert. C'est effectivement curieux, on aurait pu penser à une certaine volonté de convergence des luttes mais il semble ici que ce n'était pas le souhait des dirigeants du PCF qui tenaient, semble t-il, à conserver une lutte spécifique.

JD


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 15 Juin 2021 8:20 
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Vézère a écrit :
la rafle ayant concerné des Juifs et des communistes, ne savaient comment se dresser en faveur des uns sans avoir l'air de soutenir les autres? C'est inattendu, non?


D'après l'article cette rafle a concerné des Juifs, uniquement, et ce au titre de juifs. Dans le lot il y en avait qui étaient certainement communistes, d'autres non. Il n'est pas précisé que l'on aurait arrêté des communistes non juifs. La presse citée donne à cette arrestation de juifs le prétexte vague et non logique, prenant une partie pour le tout, que « à la suite de manifestations communistes qui s’étaient produites ces temps derniers dans le XIe et auxquelles avaient pris part, comme on le sait, de très nombreux éléments Juifs ».

Sur l'attitude du parti communiste envers l'occupant et envers les juifs: jusqu'à juin 1941, n'oublions pas que le PCF se situe dans le cadre du pacte germano-soviétique. Avant l'occupation, Daladier avait fait interdire l'Humanité. Quand les Allemands sont arrivés, Thorez et Duclos ont entamé des pourparlers avec l'occupant pour le faire reparaître (ce ne sera pas le cas). Il n'y a réelle convergence des luttes qu'à partir de la dénonciation du pacte par Hitler un mois plus tard.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759 ... m_2_1_1671


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 15 Juin 2021 9:15 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Vézère a écrit :
la rafle ayant concerné des Juifs et des communistes, ne savaient comment se dresser en faveur des uns sans avoir l'air de soutenir les autres? C'est inattendu, non?


D'après l'article cette rafle a concerné des Juifs, uniquement, et ce au titre de juifs. Dans le lot il y en avait qui étaient certainement communistes, d'autres non. Il n'est pas précisé que l'on aurait arrêté des communistes non juifs. La presse citée donne à cette arrestation de juifs le prétexte vague et non logique, prenant une partie pour le tout, que « à la suite de manifestations communistes qui s’étaient produites ces temps derniers dans le XIe et auxquelles avaient pris part, comme on le sait, de très nombreux éléments Juifs ».

Ce n'est pas que "prendre une partie pour le tout" ou plutôt si, mais c'est un fantasme typiquement nazi. Menacés par un complot juif mondial, dont la partie la plus voyante était constituée par les Bolcheviks. un Juif ne saurait être qu'un déchet humain ou un fauteur de troubles politiques ! :rool:

Goebbels ira jusqu'à dénoncer les Juifs Churchill et Roosevelt ! :mrgreen:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 15 Juin 2021 11:03 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Goebbels ira jusqu'à dénoncer les Juifs Churchill et Roosevelt ! :mrgreen:

lol
Il faut ajouter que, à l’instar de Staline, beaucoup de communistes étaient antisemites. On pense à Doriot bien sûr mais pas uniquement. Tous ceux qui voient en le baron de Rothschild une personnification amalgamant le grand capital cosmopolite en haut-de-forme et le juif, avec tous les stéréotypes associés.

Sociologiquement, je ne sais si on pourrait proposer aussi que les rangs des communistes étaient constitués d’ouvriers et de paysans, tandis qu’on retrouvait les juifs surtout chez les artisans et professions libérales. Les Arts et l’intelligentsia étant sans doute les cercles qu’ils avaient en commun. Mais là je n’avance qu’une intuition.


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 16 Juin 2021 11:39 
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Plutarque
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L'article suivant évoque l'importante contribution des juifs communistes à la résistance : https://www.cairn.info/revue-le-monde-j ... e-104.html
Il etaient semble-t-il parfaitement intégrés par le PCF sous le nom de MOI dans une section juive de langue yiddish.
"Le Pacte germano-soviétique était inconciliable avec la ligne politique récente du PCF et encore moins avec l’expérience politique de la “section juive”, et avec celle de la population juive en général. Il reste cependant que cet appel au drapeau correspondait à son appréciation de la situation et à celle des masses juives. "


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 16 Juin 2021 12:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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GustavedeBeaumont a écrit :
D'après l'article cette rafle a concerné des Juifs, uniquement, et ce au titre de juifs. Dans le lot il y en avait qui étaient certainement communistes, d'autres non.
Exact, vous avez raison.
Mais on peut raisonnablement penser que cette rafle de plusieurs milliers de personnes dans les arrondissements bastions de la section yiddish du PCF a du représenter une lourde saignée.
Donc, il est étonnant que l'Humanité n'en parle pas.

Il faut croire que deux mois après Barbarossa, les communistes français n'étaient pas encore tout à fait à l'aise sur la manière de traiter tous les sujets.


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 16 Juin 2021 13:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Le fichier des Juifs de la préfecture de police
Une étude d’ensemble  : https://www.persee.fr/doc/gazar_0016-5522_1997_num_177_1_3475
Le fichier de la préfecture de police de Paris a été créé sous l’autorité d’André Tulard sur la base des recensements ordonnés par les autorités allemandes ainsi que par le gouvernement de Vichy. Il n’est pas extrait d’un « fichier des résidents ».
Dans la discussion Comment 75 % des Juifs de France ont échappé à la mort, il est relevé que certains documents administratifs mentionnent la religion et l’on donne en exemple une fiche de l’Ecole Polytechnique datant de 1878 indiquant qu’Alfred Dreyfus était Israëlite. L’Ecole Polytechnique n’est absolument pas représentative et la fiche en question est antérieure à la loi de 1905. Il est néanmoins possible qu’il ait été demandé aux militaires lors de leur incorporation de faire connaître leur religion dans le but de leur faciliter les services des aumôneries. En temps de guerre, il était important d’apporter, dans la mesure du possible, les secours de leur religion aux soldats qui risquaient leur vie. Quelles collections de données personnelles susceptibles d’indiquer la religion des individus pouvaient bien exister en 1940 ? Je n’en vois pas en dehors, peut-être, des dossiers militaires.
Pour la plupart, les Juifs sont allés se déclarer eux-mêmes. Avant la fin de l’année 1940, 150 000 juifs avaient pu être recensés, principalement à la suite des convocations auxquelles les intéressés avaient répondu spontanément.

Ce fichier a été détruit sur instruction ministérielle en 1948 et 1949. Ce qu’a découvert Serge Klarsfeld n’est qu’un fichier des personnes poursuivies ou arrêtées.

Citer :
Etonnant cette révérence envers l'Etat en France, qui peut revêtir parfois l'aspect d'une docilité impensable dans d'autres pays.
Dans Si c’est un homme Primo Levi observe que, dans la République de Salo, des Juifs s’étaient fait recensés spontanément, simplement par discipline. Ils avaient pourtant beaucoup plus de raisons de se méfier que les Parisiens n’avaient à se méfier du gouvernement de Vichy en 1940. La première arrestation massive, la rafle du billet vert, n’a eu lieu qu’en mai 1941. Jusqu’alors, les Juifs ne pouvaient s’attendre au sort qui les attendait. Les réfugiés étrangers, allemands, autrichiens ou encore polonais pouvaient s’inquiéter mais non les citoyens français. Le premier train de déportation n’est pas parti qu’en juin 1942.

Citer :
Autre question: combien de "rafles" y a-t-il eu au total? Quelle était la raison ? (Y avait-il un plan d'envoyer à terme tous les juifs vers le Reich?). Quelle fréquence (tous les 6 mois, tous les ans)? Pourquoi le 11e fut-il le premier arrondissement frappé? Avant et entre les rafles, les arrestations étaient-elles effectuées tout au long de l'année en continu?

Le 11e était simplement l’arrondissement où résidaient le plus de Juifs.
Ces questions sont traitée en détail dans les ouvrages de Serge Klarsfeld La Shoah en France, le calendrier des déportations (septembre 1942-août 1944) et Vichy-Auschwitz : le rôle de Vichy dans la solution finale de la question juive en France.
Les rafles massives ont été peu nombreuses. L’effet de surprise a joué pour les premières. Ensuite leur efficacité était moindre. Le régime de Vichy était d’un côté sous la pression de l’occupant mais de l’autre cherchait à ne pas provoquer l’hostilité de la population. Des arrestations individuelles ont eu lieu en continu et de manière croissante surtout après la constitution de la Milice.
L’objectif du Reich était d’exterminer les Juifs en totalité sur tous les territoires placés sous sa domination. Le gouvernement de Vichy a cherché à composer. Il a notamment privilégié les citoyens français au détriment des étrangers. Dans les derniers temps, il ne contrôlait plus rien. Tout Juif interpellé par la police allemande ou la Milice était arrêté et déporté.


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 Sujet du message : Re: La rafle du billet vert
Message Publié : 16 Juin 2021 13:44 
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Grégoire de Tours
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Très intéressante réponse, Barbetorte, merci.

Barbetorte a écrit :
certains documents administratifs mentionnent la religion et l’on donne en exemple une fiche de l’Ecole Polytechnique (...) Il est néanmoins possible qu’il ait été demandé aux militaires lors de leur incorporation de faire connaître leur religion (...) il était important d’apporter, dans la mesure du possible, les secours de leur religion aux soldats

C'est non seulement possible, mais c'est effectivement le cas. Vous me faites penser à la raison toute simple - j'aurais dû être bien placé pour y songer - qui distingue la carte d'Identité civile des fiches militaires : ce n'est pas tant pour les soldats en vie qui voudraient le secours de la foi à travers l'aumônier. C'est surtout en cas de décès, pour savoir quel genre d'office et éventuellement de sépulture donner au soldat. Cette mention est bien sûr à discrétion du soldat, qui peut choisir de ne pas la remplir. L'Ecole Polytechnique étant une institution militaire, cela relève du même raisonnement.

Cimetière américain d'Omaha Beach

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