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Message Publié : 04 Oct 2021 13:26 
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Dans le sujet sur "la poursuite du combat en AFN"
viewtopic.php?f=49&t=42127&p=593382#p593382
nous en sommes venus à évoquer, avec Jardin David, le nombre étonnant d'évènements inattendus qui ont marqué l'histoire de la guerre. (on pourrait y ajouter les années de la "naissance du mal", depuis la crise de 29.)

(Dans ce fil, il s'agissait de signaler les limites réelles des uchronies.)

J'ai cité la demande inattendue de Pétain à cesser immédiatement le combat (sans connaître les intentions de l'ennemi) qui allait générer un nombre de prisonniers jamais vu dans l'histoire, puis la surprise qu'a constitué l'aspiration de Pétain au pouvoir personnel, non décelée jusque-là.

Jardin David a complété avec une liste intéressante :
Citer :
J'évite dans un premier temps les improbabilités ... non avérées !
- les conjurés anti-nazis réussissent à faire disparaître HITLER dans l'été 1944 (ou avant). Variante précoce : l'attentat de la Brasserie avec ELSTER).
Quelques ex. en plus de ce que mentionne Pierma :
- l'accident du général Gaston BILLOTTE le 21 mai 1940.
- la rivalité de GAULLE/PERRE (et réciproquement) qui empêche tout relai d'informations devant Abbeville.
- la présence de DARLAN en AFN lors de l'opération Torch (novembre 1942).
- la mauvaise piste suivie par HEISENBERG et ses collègues pour la mise au point d'une bombe atomique nazie alors que d'autres progrès technologiques sont validés et plus ou moins pertinents : avions à réaction, fusils d'assaut, charges creuses, roquettes, dispositif de vision nocturne, ...
JD


Bref, comme le disait Marx, "l'histoire a plus d'imagination que les hommes".

Voyez-vous, sur la période, d'autres évènements inattendus qui ont pesé sur le cours des choses ?

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Message Publié : 04 Oct 2021 15:10 
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Pierre de L'Estoile
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Bon topic !

Darlan était à Alger en novembre 1942 d'abord pour raison familiales, au chevet de son fils hospitalisé

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 04 Oct 2021 16:35 
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bourbilly21 a écrit :
Bon topic !

Merci Bourbilly, j'espère qu'il va inspirer les contributeurs...

Citer :
Darlan était à Alger en novembre 1942 d'abord pour raison familiales, au chevet de son fils hospitalisé

ça c'est inattendu et catastrophique.

Il faut y ajouter sa reconnaissance par Roosevelt comme "commandant civil et militaire" en AFN (alors que tous les journalistes anglo-saxons en AFN savent que Clarke et Eisenhower, dans leurs courriers, ne le désignent que par l'acronyme YBSOB pour "yellow belly son of a bitch") qui n'est que le prélude au soutien durable de Roosevelt aux cadres vichystes d'AFN.

C'est lié à un autre évènement inattendu et difficilement compréhensible, en tous cas à ce point : l'hostilité constante et active de Roosevelt envers De Gaulle, qui va poser à ce dernier une foule de problèmes dont lui-même (et la France) se seraient bien passés.

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Message Publié : 04 Oct 2021 18:12 
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Hérodote
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Roosevelt était très "légaliste", il considérait que le régime de Vichy était légalement issu de la IIIe République et, au niveau des relations internationales, le fait qu'un chef d'état s'arroge plus de pouvoir qu'il n'en a constitutionnellement parlant n'a jamais gêné personne (sinon Hitler aurait eu des problèmes plus tôt...). D'autre part, il considérait De Gaulle comme un dictateur en puissance qui n'avait aucune légitimité ni légalité. Alors Darlan ou un autre haut responsable de Vichy, je ne suis pas sûr que ça aurait fait une grande différence.

Sinon :
- Le commandant du fort Eben-Emael fait mettre en place les barbelés sur le toit du fort malgré les protestations des soldats qui ne peuvent plus jouer au foot (un planeur a d'ailleurs marqué un but en atterrissant).
- Le gendarme qui tire sur Rommel en Normandie en juin 40 (et qui se fait assassiner par les Allemands immédiatement après) ne le rate pas ; il y eu une autre occasion où il était dans la mire d'un officier sur la Meuse, me semble-t-il, ou était-ce Guderian ?
- L'observateur qui vient de repérer des colonnes de blindés dans les Ardennes tombe sur un officier un peu moins bouché (mais bon, y'en avait tellement à ce moment là...)
- Dans l'épais brouillard, au matin du 8 avril 40, les destroyers anglais HMS Glowworm et allemand Z11 Berndt von Arnim ne se voient pas, en conséquence de quoi le Renown reste en poste au niveau des Lofoten et ses destroyers d'escorte interceptent les destroyers allemands chargés des troupes du général Dietl à l'entrée du fjord de Narvik.

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Message Publié : 04 Oct 2021 18:29 
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Grégoire de Tours
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Le 9 janvier 40, les majors allemand Erich Hoenmanns et Helmuth Reinberger boivent un coup au mess de la base de Munster. Ils se rendent comptent qu'ils doivent tout deux aller à Cologne le lendemain et Erich Hoenmanns propose à Helmuth Reinberger de l'accompagner en avion (Hoenmanns ayant besoin d'heure de vol). Sauf que le 10 janvier, un épais brouillard recouvre le sol et Hoenmanns se perd. Son avion finit donc par se poser en Belgique, au milieu de nulle part.

Ce que Hoenmanns ne savait pas c'est que Reinberger, en tant que responsable de l'organisation du ravitaillement de la 7e division aérienne, avait avec lui les plans top secret du plan jaune, i.e. l'invasion de la Belgique, des pays-bas et de la France. Les deux homme sont capturés par des gendarmes Belges et Reinberger n'a pas le temps de complètement brûler les plans. Les belges se retrouvent donc avec une très grosse partie des plan allemands et des indications sur l'imminence d'une attaque allemande (qui était initiallement prévue pour le 14 Janvier) et ils s'empressent de communiquer cela aux alliés. S'ensuit un complexe ballet diplomatico-militaro-barbouziens (les belges font croire aux allemands qu'ils n'ont pas les plans, les français font pressions pour faire entrer leurs troupes en Belgique, ....)

Les conséquences exactes sont assez compliquées à estimer, dans celle qui sont souvent mentionnées:
    - Hitler annule l'attaque du 14 janvier (surtout pour cause de météo) puis finit par postposer pour de bon l'attaque (ils y avait eut des plans pour attaquer à l'ouest qui ont été postposer de quelques semaines à chaque fois pendant tout l'hiver 39). Ce répit permet à un certain Manstein de faire parvenir son plan de passer par Sedan à Hitler et ce plan est donc choisi pour l'attaque de Juin 40
    - Les allemands ont vu les troupes française avancer vers la Belgique et ont donc une bonne idée du plan Français. Gamelin ne daignant pas en changer entre temps
    - Lors de l'attaque de juin 40, les Français sont persuadés de voir une redite de 14. Sentiment encore renforcé par les plans capturés qui y ressemblaient. Cela aide donc énormément a leur auto-intoxication

Peut-être que sans cet accident, l'invasion allemande aurait eut lieu début janvier 40 avec l'effort principale sur la Belgique. Qui sait si l'armée Française n'aurait pas mieux réagi dans cette configuration.


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Message Publié : 04 Oct 2021 19:46 
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Philippe de Commines
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DMZ a écrit :
- Le commandant du fort Eben-Emael fait mettre en place les barbelés sur le toit du fort malgré les protestations des soldats qui ne peuvent plus jouer au foot (un planeur a d'ailleurs marqué un but en atterrissant).

Il n'y a pas eut que ça comme « bizarreries » dans la pitoyable histoire de la prise du Fort d'Eben-Emael... Après la guerre, pour ce que j'en sais, il y a eut une enquête officielle pour savoir exactement ce qui s'était passé, et le rapport a plus ou moins été enterré, vu que l'on mettait en évidences des dysfonctionnements à tous les niveaux, tant du côté militaire que politique. D'une manière générale, disons que les Belges n'ont pas pris la préparation à la guerre très au sérieux...

Une chose, quand même, à souligner : le fort, à l'époque, est très récent (construit entre 1932 et 1935) mais - curieusement - les Allemands semblent en savoir beaucoup à son sujet.... Le commandos de parachutistes chargé de l'attaque (juste une centaine d'hommes) a été soigneusement entraîné, connait l'emplacement des casemates à réduire au silence, et sait exactement comment s'y prendre.
Le bilan est éloquent : on considère que les Allemands ont mis un quart d'heure pour neutraliser la plupart des bunkers d’artillerie (et rappelons qu'il s'agit d'une attaque nocturne)... Ensuite, les combats ont continué avec la garnison, sans que les Belges brillent dans l'affaire.
Quand le fort se rend, les pertes allemandes sont de six tués et 20 blessés... Les Belges ont perdu 60 tués et environ un millier d'hommes sont capturés !

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 04 Oct 2021 19:58 
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@DMZ : il y a un malentendu : on ne parle pas ici des surprises qui auraient pu se produire, mais des évènements réels qui ont constitué une surprise, ou des hasards qui ont totalement modifié une situation.
(l'incident de Mechelen - atterrissage d'un officier porteur des plans allemands en Belgique - et la prise par les paras allemands du fort d'Eben-Emaël en font partie.)

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Message Publié : 04 Oct 2021 20:11 
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Salluste
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Peut-on ajouter la maladie de peau de l'amiral Halsey qui l'empêchera de commander l'escadre américaine à Midway ? Peut-être serait-il tombé dans le piège tendu par Yamamoto. Deux ans plus tard, il se laissera leurrer au golfe de Leyte par les restes de l'aéronavale japonaise, de ruant à la poursuite d'un appât, laissant la flotte de débarquement qu'il devait couvrir quasiment sans protection.


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Message Publié : 04 Oct 2021 20:37 
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Hérodote
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OK, au temps pour moi.

Alors pour les événements :
- Le passage fortuit d'un avion devant un prototype de radar allemand lors d'une démonstration à Kiel devant des officiers qui les incitera à en faire développer non seulement pour la marine mais aussi pour la détection aérienne.
- L'appareil de reconnaissance japonais chargé du secteur où se trouvent les Américains et qui ne démarre pas à Midway.
- La tempête du 5 juin 1944.

Pour les décisions qui ont totalement surpris leurs adversaires (voire leurs camarades de combat) :
- L'attaque de la Norvège alors que les Britanniques minaient les chenaux, la sortie des grandes unités de la KM leur faisant croire qu'il y avait une tentative de passage en Atlantique et le débarquement consécutif des troupes.
- L'attaque par les Ardennes !
- La décision de rembarquer de lord Gort qui a miné la confiance mais a permis de sauver le BEF de la destruction.
- Pearl Harbor.
- Torch que les Allemands croyaient impossible à une telle distance.

Walsingham a écrit :
Peut-être que sans cet accident, l'invasion allemande aurait eut lieu début janvier 40 avec l'effort principale sur la Belgique. Qui sait si l'armée Française n'aurait pas mieux réagi dans cette configuration.

L'hiver 39-40 fut particulièrement rigoureux et, autant que je sache, les reports successifs furent tous dus à une météo inadaptée. Ce qui est en soit un impondérable avec une énorme conséquence car, avec un hiver moyen, Hitler aurait lancé l'attaque probablement avant janvier.

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Message Publié : 04 Oct 2021 20:49 
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Plutarque
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On peut, je crois, ajouter dans les surprises ayant pesé dans la balance, la mort de l'amiral Yamamoto suite au décryptage des codes japonais.

Quant au Fort d'Eben-Emael, j'ai lu (Bergot-"Les Paras") que les paras allemands s'étaient entrainés sur des forts tchèques.
Toujours au sujet d'Eben, je viens de trouver ceci :

https://curieuseshistoires-belgique.be/le-fort-belge-deben-emael/

J'avais déjà lu que les troupes de la garnison d'Eben n'étaient pas les meilleures.

Belle soirée


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Message Publié : 04 Oct 2021 21:48 
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Grégoire de Tours
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DMZ a écrit :
Walsingham a écrit :
Peut-être que sans cet accident, l'invasion allemande aurait eut lieu début janvier 40 avec l'effort principale sur la Belgique. Qui sait si l'armée Française n'aurait pas mieux réagi dans cette configuration.

L'hiver 39-40 fut particulièrement rigoureux et, autant que je sache, les reports successifs furent tous dus à une météo inadaptée. Ce qui est en soit un impondérable avec une énorme conséquence car, avec un hiver moyen, Hitler aurait lancé l'attaque probablement avant janvier.


C'est un des aspect qui rend difficile l'analyse de l'impact de l'incident. Les reports sont en partie due à la météo, en partie dus à de nombreux généraux allemands qui estiment que les troupes ne sont pas prêtes, en partie du à Hitler qui hésite souvent et doute parfois du plan d'invasion et en partie à l'incident de Mechelen (l'avion qui s'écrase avec les plans). Au final quels aspects sont prépondérant est difficile à dire. Avant l'incident les reports ne sont que de quelques jours/semaines. Après, il y a un report de plusieurs mois. Est-ce qu'Hitler a utilisé l'incident comme excuse pour repousser l'invasion de plusieurs mois, le temps d’entraîner les troupes et de trouver un plan qui lui convienne (car c'était ce qu'il voulait faire depuis de nombreuses semaines) où est-ce que c'est l'incident qui l'y a poussé? Il est quasi impossible de trancher.


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Message Publié : 04 Oct 2021 22:14 
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Philippe de Commines
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Lynives a écrit :
J'avais déjà lu que les troupes de la garnison d'Eben n'étaient pas les meilleures.

Certainement pas : un bon stratège ne gaspille pas ses meilleures troupes en les cachant dans des forteresses.
Napoléon a-t-il jamais fait placer sa Garde Impériale dans des forts ?

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Message Publié : 04 Oct 2021 22:37 
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Lynives a écrit :
J'avais déjà lu que les troupes de la garnison d'Eben n'étaient pas les meilleures.

Aurait-elles été des troupes d'élite qu'elles auraient été surprises et battues tout autant par les paras dont les planeurs se sont posés directement sur le toit du fort. Jamais personne n'avait envisagé ce scénario. D'une certaine façon, ce fort "n'avait pas de toit".

Dans les hasards (heureux celui-là) de la SGM, alors que Pearl Harbor est une surprise, le hasard veut que les porte-avions n'étaient pas là ce jour-là, ce qui aura des conséquences décisives sur la suite.

(D'autant que c'est à ce tournant de la guerre navale qu'on va s'apercevoir que le "capital ship" d'une flotte n'est pas le cuirassé, mais le porte-avions. Ce que les Japonais laissent apparaître de façon spectaculaire ce jour-là.)

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Message Publié : 04 Oct 2021 22:46 
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- Le décryptage d'Enigma par les Alliés qui parvient à sa maintenir malgré tous les changements et les occasions où ça aurait pu être éventé (à la chute de la Pologne, la bataille de France, l'occupation de la zone libre, la période où les Allemands décryptent le Naval Cypher No. 3 des convois qui correspond grosso-modo à la période où Bletchley Park n'arrive pas à casser l'Enigma M4, donc à un moment où ces messages ne contiennent pas d'instructions de déroutement de convois basées sur Ultra...)

- bien des batailles navales du début de la guerre se jouent à pas grand-chose... Le Bismarck est perdu à cause d'une seule torpille qui a tapé là où il fallait et était à quelques heures d'échapper aux Britanniques... La veille de la mer de Corail les Américains interceptent une dizaine d'avions qui manqueront bien aux Japonais le lendemain... A Midway à cause d'une erreur de répartition de cibles, deux escadres attaquent le même porte-avions et seule une section de trois SBD Dauntless attaque l'Akagi, ne plaçant qu'une seule bombe au but. Ben cette bombe tombe pile sur l’ascenseur central et explose dans le hangar au milieu des B5N Kate ravitaillés et armés, et cela suffira pour détruire l'Akagi. C'est sans doute le véritable coup de chance de Midway, parce que sinon, il y aurait eu deux porte-avions japonais qui auraient pu continuer le combat, et quand on voit leur efficacité quand ils arrivent à frapper, ils auraient pu faire très mal aux Américains... Dans je ne sais plus quel combat naval de Salomons, ca c'est peut-être joué à un obus US qui a ruiné la salle des cartes du navire-amiral nippon...

Lord Foxhole a écrit :
Une chose, quand même, à souligner : le fort, à l'époque, est très récent (construit entre 1932 et 1935) mais - curieusement - les Allemands semblent en savoir beaucoup à son sujet.... Le commandos de parachutistes chargé de l'attaque (juste une centaine d'hommes) a été soigneusement entraîné, connait l'emplacement des casemates à réduire au silence, et sait exactement comment s'y prendre.

Les paras ne sont cependant pas parfaitement renseignés, puisqu'ils attaquent aussi quelques fausses casemates.

DMZ a écrit :
- L'appareil de reconnaissance japonais chargé du secteur où se trouvent les Américains et qui ne démarre pas à Midway.

S'il était parti à l'heure, il ne serait pas tombé sur la flotte US sur son trajet aller mais sur le retour, donc in fine bien plus tard que ce qui s'est réellement passé.


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Message Publié : 04 Oct 2021 23:21 
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Rob1 a écrit :
A Midway à cause d'une erreur de répartition de cibles, deux escadres attaquent le même porte-avions et seule une section de trois SBD Dauntless attaque l'Akagi, ne plaçant qu'une seule bombe au but. Ben cette bombe tombe pile sur l’ascenseur central et explose dans le hangar au milieu des B5N Kate ravitaillés et armés, et cela suffira pour détruire l'Akagi. C'est sans doute le véritable coup de chance de Midway, parce que sinon, il y aurait eu deux porte-avions japonais qui auraient pu continuer le combat, et quand on voit leur efficacité quand ils arrivent à frapper, ils auraient pu faire très mal aux Américains...

Tiens, je n'avais jamais lu cela explicité de façon aussi claire. Merci pour cette info cruciale, Rob1.

La chance a vraiment joué un grand rôle dans cette bataille. (Déjà par le fait que les Américains ont repéré les premiers l'escadre de PA ennemis.)

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