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Message Publié : 07 Oct 2021 23:58 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Dans une lettre, Chamberlain dit: "ce que je souhaite est un effondrement du front allemand de l'intérieur. (...) Pour cela, il faut convaincre les Allemands qu'ils ne peuvent pas gagner. Nous devons peser toute action à la lumière de l'instabilité allemande".

Excusez-moi, mais comme individu incapable de comprendre le phénomène Hitler et sa popularité, Chamberlain se pose un peu là. :!:

Il y a une explication à sa croyance en une instabilité allemande : pendant toute la période de l'avant-guerre (depuis 1935) des émissaires civils et militaires allemands de haut niveau se bousculent à Londres pour demander qu'on tienne tête à Hitler - de façon à ce que le peuple allemand se rende compte qu'on le mène à la guerre - et veulent obtenir l'assurance que les alliés ne profiteront pas de troubles éventuels en Allemagne pour y entrer.

(Parmi eux, rien moins qu'un des adjoints au chef d'état-major de la Wehrmacht, j'ai oublié lequel.)

Pierre Nord :"Tout se passe comme si ils étaient repartis de Londres sans être pleinement convaincus, et au fil du temps la qualité de ces émissaires baisse, et avec eux la possibilité éventuelle de provoquer des troubles en Allemagne. Leur faire des promesses, n'était-ce pourtant pas la moindre des choses, voire d'en profiter, si toutefois on a une armée capable de faire un pas devant la ligne Maginot ?"

Hé bien Chamberlain, qui disserte sur les dissensions en Allemagne, ne les a pas convaincus. (Et ce n'est certainement pas son attitude à Munich qui risquait de les pousser à prendre des risques : l'Angleterre cédait sur tout.) La fatuité de cet homme est à peine croyable !

Cela dit l'opposition, au départ, entre Hitler et une partie des généraux est réelle.

Pierre Nord : (de mémoire) l'opposition entre Hitler et ses généraux est inévitable. Nombre de militaires de haut rang ne sont pas chauds pour le soutenir. Celui-ci est un autodidacte boulimique dont la digestion intellectuelle n'est pas fameuse, eux sont des professionnels du métier de la guerre, sérieux et réfléchis, qui savent qu'il n'y a aucune chance d'imposer ce qui commence à prendre la tournure d'une religion à un monde qui n'en veut pas. Il y a trop d'ennemis potentiels. Il y a virtuellement un second front, ce cauchemar des Stabler. [officiers d'état-major] Ce divorce est tellement net que sauf pendant la courte période où ils seront comme tout le monde éblouis par ses succès, ils n'auront de cesse de le trahir."

J'ajoute :"et d'essayer de le zigouiller".

Cela dit Hitler est assez fin politique pour soupçonner le problème, et il calme en partie les militaires en assassinant ceux de ses fidèles qui les inquiètent - c'est la Nuit des Longs Couteaux - avant de mettre au rencart les chefs de l'armée (Beck et Von Bock, si je me souviens bien) sous des prétextes grotesques (L'un d'eux a épousé une jeune femme dont la Gestapo découvre soudain qu'elle se révèle être une ancienne prostituée - sachant que Hitler et Göring avaient assisté au mariage - l'autre serait homosexuel) pour les remplacer par es généraux plus dociles.

Les troubles en Allemagne, ça ne peut guère être la réédition de novembre 1918 (comme j'ai eu le tort de l'écrire, mais c'est peut-être ce souvenir que Chamberlain avait en tête) parce que le parti communiste a été démantelé et que ses cadres sont dans des camps. En revanche, si le peuple allemand se rend compte que Hitler les mène à la défaite - donc dans l'hypothèse de succès militaires des Alliés - l'alternative ce sont les militaires, et ils auront les moyens de s'imposer à un parti nazi en déroute, parce que le parti nazi a dissous son armée privée, les SA.

Citer :
Le gouvernement britannique annonça dès le départ qu'il se préparait à une guerre de trois ans.

Il n'en faudra guère que le double. (Pourquoi trois ans et pas quatre, je suppose que le génie de Chamberlain est à l'origine de ce calcul ? Chamberlain qui n'avait pas d'armée, qui attend début 39 pour rétablir le service militaire - désolé qu'on ne puisse décidément s'entendre avec Monsieur Hitler - mais qui accorde peu de temps après sa garantie militaire à la Pologne, en comptant sur l'armée française !)

Citer :
Dans les buts de guerre français:
- neutralisation de l'Allemagne comme puissance militaire
- fin du régime actuel de l'Allemagne
- garanties de sécurité à la France

Ce qui signifie fin de Hitler, destruction du parti nazi, et dissolution de la Wehrmacht. Là on parle de guerre totale. Et c'est bien comme ça que ça finira. Mais pas sous la direction de la France.

Citer :
Du côté des intellectuels tel Valéry, les buts de la guerre ont un côté croisade, libération des Allemands, et en particulier de certains chrétiens persécutés (notamment le pasteur Niemoeller pour Paul Claudel).

Si l'Eglise catholique allemande est (majoritairement) à couteaux tirés avec Hitler, si Pie XII y fait lire une encyclique violemment antinazie (ce qui va déclencher des persécutions ponctuelles, mais Hitler n'osera jamais s'en prendre frontalement à l'église catholique) cela ne veut pas dire, encore une fois, que la majorité des Allemands éprouvent le besoin d'être libérés.

Entre la vision des catholiques français les plus lucides sur Hitler et l'opinion allemande, il y a un monde.

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Message Publié : 08 Oct 2021 0:54 
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Pierma a écrit :
comme individu incapable de comprendre le phénomène Hitler et sa popularité, Chamberlain se pose un peu là. (...) La fatuité de cet homme est à peine croyable !
Nous sommes d'accord

Pierma a écrit :
Pourquoi trois ans et pas quatre, je suppose que le génie de Chamberlain est à l'origine de ce calcul ?
Côté français le calcul n'était-il pas encore plus illusoire?

La compréhension du phénomène Hitler et de sa puissance militaire ont été largement bâclées, comme le montrent ces premiers objectifs de guerre.

Ce n'est pas la première fois que vous citez Pierre Nord. Puis-je vous demander, comme recommandation de lecture, duquel de ses livres vous parlez?


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Message Publié : 08 Oct 2021 1:20 
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GustavedeBeaumont a écrit :
Côté français le calcul n'était-il pas encore plus illusoire?

La compréhension du phénomène Hitler et de sa puissance militaire ont été largement bâclées, comme le montrent ces premiers objectifs de guerre.

Bien sûr que le calcul français est illusoire.

Je ne sais pas à quel date ces buts de guerre ont été exprimés, mais de nombreux généraux français se sont illusionnés sur la Drôle de Guerre, pensant que Hitler hésitait à attaquer.

Illusion également sur les capacités de l'armée française, mais il faudra la défaite de mai-juin 40 pour constater (ce que De Gaulle et d'autres avaient compris) que sa doctrine est totalement périmée.

Mais surtout les généraux français tablent sur le long terme : ces buts de guerre ne sont pas réalisables avant longtemps et ils le savent. Mais ils pensent que la ligne Maginot leur laisse la possibilité de se maintenir en posture défensive pendant très longtemps. (Ils attendent les Anglais, les avions et les chars, pour reprendre la formule de Pétain en 1917, voire même les Américains dont ils ne mesurent pas - Churchill s'illusionnera également - la volonté populaire de ne pas entrer en guerre.

Citer :
Ce n'est pas la première fois que vous citez Pierre Nord. Puis-je vous demander, comme recommandation de lecture, duquel de ses livres vous parlez?

Il s'agit de "l'intoxication", qui traite du rôle de l'intoxication dans la SGM. (La seconde partie est consacrée à la guerre froide.) C'est très ancien (années 70) mais ça reste intéressant. Attention : il a tendance à trouver les services secrets français (dont il faisait partie à haut niveau) sans tâche, même quand ils agissent depuis Vichy. A vrai dire ils y étaient comme des rats dans un fromage, gardaient bien entendu le contact avec l'Intelligence Service, mais je ne suis pas certain que leurs rapports avec les gaullistes aient été si fraternels qu'il veut bien le dire.
ça peut peut-être se trouver d'occasion, en ligne.

Pierre Nord a écrit aussi, juste après la guerre, les deux tomes de "Mes camarades sont morts" récit du réseau de résistance le plus professionnel qui soit, puisqu'il s'agit des services secrets français, qui ont survécu dans la clandestinité en métropole, avec au départ une tête officielle à Vichy (dont Laval demandera la dissolution) puis plus tard à Alger, après le 8 novembre 42. Un très dur combat de l'ombre, les services allemands connaissant leur "dangerosité" et en faisant une priorité. Raconté avec précision et humanité.

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Message Publié : 09 Oct 2021 14:03 
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Grégoire de Tours
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Merci pour ces références


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Message Publié : 08 Jan 2023 20:05 
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Polybe
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Karolvs a écrit :
La France a besoin de temps pour rattraper sa production de guerre, ce qui va bien avec "l'esprit Maginot". L'objectif est donc de tenir et de se renforcer en attendant...

...mais on n'avait pas prévu que la Pologne de son côté ne tiendrait pas.

L'objectif était de tenir en attendant que le blocus paralyse l'économie allemande. La France est protégée par la ligne Maginot qui permet de gagner du temps.



Karolvs a écrit :
...mais on n'avait pas prévu que la Pologne de son côté ne tiendrait pas.

On avait surestimé l'efficacité de l'armée polonaise. On n'avait pas prévu que la Pologne soit vaincue en quelques semaines.


Pierma a écrit :
Cela dit, il y a une part non négligeable du personnel politique français qui se demande dans quelle galère la France s'est mise, face à une Allemagne deux fois plus peuplée, et qui souhaite "ne pas provoquer Hitler". Ceux-là accusent les autres de "bellicisme". En pleine guerre, ce qui est fou !
Churchill, qui veut faire dériver des mines dans le Rhin (L'idée en vaut une autre) s'entend répondre - il en fait l'écho stupéfait dans ses mémoires - qu'il ne faut pas prématurément provoquer Hitler !

Pendant la "drôle de guerre", l'idée est d'éviter certaines actions qui pourraient conduire les Allemands à faire des représailles. Mais on reste convaincu que les soldats français vont combattre courageusement et efficacement lorsque les Allemands déclencheront l'offensive en Belgique (ou ailleurs).


Narduccio a écrit :
Je me demande s'il ne manque pas une proposition : "On se terre et on attend les Américains"... On le voit en mai-juin 1940, pas mal de gens vont essayer de faire pression sur les Américains pour qu'ils entrent en guerre pour sauver la France. Mais, il me semble que cela fut aussi dit par un général français dès 1939.

En juin 1940, la situation est catastrophique, c'est pour cette raison que l'on demande à l'Amérique de nous sauver. Pendant la "drôle de guerre", on ne demande rien aux Etats-Unis (hormis un soutien matériel).



Narduccio a écrit :
Il y a la volonté politique de dire à Hitler qu'on est las de son petit jeu, celui qui a conduit au démantèlement de la Tchécoslovaquie et à l'intégration de l'Autriche. Il faut qu'il cesse ! En même temps, toute la classe politique française et tout l’État-major français pense que la seule solution c'est de faire le dos rond derrière la ligne Maginot en attendant que les Américains arrivent comme la cavalerie dans les westerns.

On veut vaincre Hitler mais on n'attend pas les soldats américains. On considère que les forces franco-anglaises sont assez puissantes pour faire le job.


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