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Message Publié : 07 Oct 2021 11:25 
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Cette question est apparue en discutant les buts de guerre des Alliés, dans le sujet sur "les surprises ou les hasards de l'histoire de la SGM".

J'en rappelle le dernier post, mais il y a beaucoup à dire, notamment sur la volonté (totale ?) d'imposer une reddition inconditionnelle à l'Allemagne. (qui à mon avis pré-existe à Téhéran : jamais Churchill, par exemple, n'aurait accepté de négocier avec Hitler. Il n'a pas attendu pour vouloir détruire le régime de "ce monstrueux enfant de la haine et de la défaite".)

Pierma a écrit :
Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
Vous rigolez ? Si l'Allemagne déclenche une deuxième guerre mondiale en 25 ans, les Alliés voudront en finir définitivement avec ce pays. Peut-être un éclatement en zones d'occupation et le plan Morgenthau ?
En 1939, les Alliés étaient la France et le Royaume-Uni. Je ne sais pas quelles étaient les intentions des deux gouvernements à la suite de la victoire espérée. La décision d'en finir avec le régime nazi a été prise formellement par Churchill et Roosevelt lors de la conférence de Casablanca en janvier 1943. Le contexte avait changé.

Là on est dans un gros what-if : la victoire des Anglo-français. (Malgré l'accord germano-soviétique, qui réduit encore leurs chances.)

Vous dites le contexte avait changé. Certes. Mais ce qui n'avait pas changé c'est que pour la seconde fois en 25 ans ces deux alliés devaient se fader une guerre à mort voulue par l'Allemagne. Si le traité de Versailles, mal ficelé, a laissé la place à l'arrivée d'Hitler, il me parait évident que ces deux alliés, comme plus tard les Américains et les Russes, avaient en tête de tout faire pour en finir une bonne fois avec cette menace récurrente.

Maurice Chevalier ("d'excellents Français") traduit un sentiment général :"Qu'on nous foute une bonne fois la paix !" Sentiment très prégnant et très vif chez les anciens de la Grande Guerre, exaspérés que tous les efforts et toutes les souffrances passées n'aient rien apporté que d'en revenir au même point.

Evidemment la défaite de la France en 6 semaines allait convaincre les protagonistes les plus puissants (les USA et l'URSS) que cette menace était à prendre très au sérieux (pire que ce qu'ils imaginaient jusque-là) mais ce sentiment d'exaspération envers l'Allemagne préexistait chez les deux. Quant à Churchill, à ce tournant de l'histoire il a conscience, et il le dit à son peuple, qu'il incarne seul la liberté du monde.

Négocier une paix avec une vague modification de frontière ? Pour se taper un troisième round à nouveau 20 ans après ?

Au 8 mai 45, le SHAEF envoie un colonel dans une "fact-finding mission" à travers l'Allemagne dévastée dont l'objectif est de déterminer combien il faudra de temps à l'Allemagne pour être à nouveau en mesure de troubler la paix mondiale. Rétrospectivement ça nous parait un peu déroutant, mais à l'époque ça semblait être une vraie question. - Ce colonel revint avec la conclusion rassurante :"The ability to wage war has been destroyed for a generation". (La capacité [de l'Allemagne] à faire la guerre a été annihilée pour une génération.) Il y ajoutait des observations - qui nous semblent évidentes avec le recul de l'histoire - tendant à se demander plutôt combien d'années il faudrait à l'Allemagne pour rebâtir quelque chose d'acceptable pour la vie de sa population.

Je propose qu'on arrête là ce HS.

(A moins d'ouvrir un sujet sur "L'Allemagne, ennemi héréditaire". Marc Ferro fait en effet remarquer que deux siècles auparavant, c'est la France qui jouait le rôle de l'ennemi héréditaire. Dans l'Allemagne du Saint Empire, le traité de Nimègue était surnommé "Nimweg" - "impasse", je crois - et celui d'Utrecht "weg zu unrecht" - "chemin de l'injustice".)

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Message Publié : 07 Oct 2021 11:37 
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Marc Bloch
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J avais lu , vers 1985, un livre anglais qui évoquait des contacts secrets entre Allemands et Soviétiques après Stalingrad et avant Koursk (printemps 1943).

Légende ??


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Message Publié : 07 Oct 2021 13:08 
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Grégoire de Tours
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Je pense aussi que ce plan pré-existe à Téhéran. Barbetorte a ouvert un autre fil à ce sujet.



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Message Publié : 07 Oct 2021 13:16 
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Jerôme a écrit :
J avais lu , vers 1985, un livre anglais qui évoquait des contacts secrets entre Allemands et Soviétiques après Stalingrad et avant Koursk (printemps 1943).

Légende ??

Non, il y a eu à divers reprises des contacts à l'est.

Il faudrait en dire davantage sur leur motivation et leur résultat.

Je crois que Staline testait les conditions de Hitler pour faire la paix, mais a trouvé les conditions trop dures. (C'était de sa part aussi une façon de tester jusqu'où allait la volonté de Hitler, autrement dit si par hasard il n'était pas au bout du rouleau après Stalingrad.)

(il est arrivé à Hitler de prendre des contacts à l'est pour inciter les alliés à l'ouest à une paix séparée. C'était la grosse obsession de tous les nazis qui cherchaient à négocier, ainsi que des généraux opposés à l'Hitler, qui ne comprenaient pas comment Anglais et Américains pouvaient s'entendre avec les épouvantables Bolcheviks - avec Staline et ses crimes, en somme. Jusqu'à la fin de la guerre certains ont espéré un renversement des alliances, les occidentaux se rangeant "naturellement" à leur côté contre les Rouges.)

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Message Publié : 07 Oct 2021 20:56 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Je crois que Staline testait les conditions de Hitler pour faire la paix, mais a trouvé les conditions trop dures. (C'était de sa part aussi une façon de tester jusqu'où allait la volonté de Hitler, autrement dit si par hasard il n'était pas au bout du rouleau après Stalingrad.)

(il est arrivé à Hitler de prendre des contacts à l'est pour inciter les alliés à l'ouest à une paix séparée. C'était la grosse obsession de tous les nazis qui cherchaient à négocier, ainsi que des généraux opposés à l'Hitler, qui ne comprenaient pas comment Anglais et Américains pouvaient s'entendre avec les épouvantables Bolcheviks - avec Staline et ses crimes, en somme. Jusqu'à la fin de la guerre certains ont espéré un renversement des alliances, les occidentaux se rangeant "naturellement" à leur côté contre les Rouges.)

Tiens, inversement, en admettant que les choses se soient très bien passées pour le IIIe Reich en 1941 sur le Front de l'Est... Les Soviétiques et les Nazis n'en seraient-ils pas arrivés à la conclusion d'un armistice ?
Pour être tout à fait réalistes, parvenir à prendre Moscou, cela aurait été déjà l'exploit du siècle, mais les Nazis auraient sûrement été assez intelligents pour se rendre compte qu'ils étaient là à l'extrême limite de leurs possibilités...
Donc, admettons qu'en décembre 1941, la Wehrmacht aurait occupé Moscou, et Staline peut-être mis hors-course (disparu au cours de la bataille, ou éliminé par ses " conseillers "), Hitler aurait-il voulu continuer sur sa lancée, ou prêt à négocier ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 07 Oct 2021 22:41 
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Si la Wehrmacht avait pris Moscou, jamais Hitler n'aurait négocié (l'objectif de Barbarossa était d'écraser l'Armée Rouge à proximité de la frontière, disons sur une profondeur de 500 km maxi, puis de repousser les restes au delà de l'Oural) le problème est qu'il n'a jamais été en position de prendre Moscou, loin de là.

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Message Publié : 08 Oct 2021 12:35 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Tiens, inversement, en admettant que les choses se soient très bien passées pour le IIIe Reich en 1941 sur le Front de l'Est... Les Soviétiques et les Nazis n'en seraient-ils pas arrivés à la conclusion d'un armistice ?
Pour être tout à fait réalistes, parvenir à prendre Moscou, cela aurait été déjà l'exploit du siècle, mais les Nazis auraient sûrement été assez intelligents pour se rendre compte qu'ils étaient là à l'extrême limite de leurs possibilités...
Donc, admettons qu'en décembre 1941, la Wehrmacht aurait occupé Moscou, et Staline peut-être mis hors-course (disparu au cours de la bataille, ou éliminé par ses " conseillers "), Hitler aurait-il voulu continuer sur sa lancée, ou prêt à négocier ?
Pas sûr qu'une aussi grande victoire que la prise de Moscou amène à la modération côté nazi. On peut tabler sur une euphorie générale qui les décide à pousser leur avantage. A moins que la Wehrmacht ne soit tellement épuisée (ce qui aurait été logique) que même Hitler accepte une trêve.
Tout dépend aussi de ce que les Soviétiques auraient proposé ou lâché. S'ils proposent un nouveau Brest-Litovsk, ça devient tentant.

Mais rappelons quand même que l'invasion de l'URSS n'est pas une guerre de conquête mais d'extermination et de colonisation. Le compromis n'y a pas sa place - mais Hitler et Staline sont tellement cyniques qu'ils auraient peut-être pu en trouver un !

Par contre, quelles conséquences d'une disparition de Staline (tué ou pire capturé) ? Le régime soviétique aurait-il pu tenir sans sa poigne d'acier et son omniprésence ? Qui pour le remplacer immédiatement et reprendre fermement les rênes, et sans opposition interne ? Staline a tellement purgé qu'il était intouchable (mais jusqu'à quel point ?), mais ça ne vaut que pour lui.
Selon moi, le pari d'Hitler d'un effondrement interne du régime sous les coups de l'invasion aurait peut-être pu être tenu avec l'élimination de Staline.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 09 Oct 2021 5:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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1939-1945, le sujet est vaste...

Je reviens sur l'attentat d'Elser le 8 novembre 1939, qui a raté de si peu.
Hitler, Goebbels et Himmler éliminés, Goering au pouvoir aurait pu proposer la paix si on lui laissait garder des bouts de Pologne significativement peuplés d'Allemands (revenant à la frontière de 1914).
Les Alliés auraient-ils refusé ? C'est à voir...
Je pense que, dans les milieux dirigeants et dans l'opinion publique majoritaire, en France et en Angleterre, la paix aurait semblé plutôt souhaitable.
Tout le monde avait à l'esprit le coût humain et économique de la guerre de 14.


Je lis en ce moment une biographie de Saint-John-Perse/Alexis Léger, qui était secrétaire général du Quai d'Orsay (le plus haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères, donc).
Il faisait partie à ce moment des "durs", qui s'opposaient aux mous, lesquels comptaient Daladier, le président du Conseil.
Mais même ce "dur" de Léger n'était dur que parce qu'il pensait que l'opposition de l'opinion publique allemande ne permettrait pas à Hitler de passer vraiment et durablement à l'action à l'Ouest. En d'autres termes, même lui n'envisageait pas une vraie guerre de plusieurs années.
Hitler éliminé, si Goering avait proposé la paix, il aurait été davantage crédible que Hitler.
Tout le monde croyait (à juste titre) que l'opinion allemande avait peur de la défaite et ne souhaitait pas la guerre.
En Angleterre, il y avait de plus l'opinion majoritaire selon laquelle le traité de Versailles avait été injuste.
En France, la gauche jugeait en général que les Alliés avaient eu leur part de responsabilité dans le déclenchement de la Grande Guerre.
L'Angleterre avait un immense empire colonial, auquel il n'était pas évident que les colonisés étaient loyaux (Gandhi demandait l'indépendance de l'Inde). Il n'était pas évident non plus que les Syriens avaient envie de vivre sous domination française. Alors, une certaine domination allemande en Europe Centrale, est-ce que c'était ressenti comme si monstrueux ? Est-ce que l'Angleterre, qui dominait Gibraltar et Chypre, était incapable de comprendre un autre impérialisme ?

Et évidemment, hors de l'opinion publique majoritaire et des partis de gouvernement, l'opposition à la guerre était radicale. Notamment à l'extrême-droite (l'Action française) et à l'extrême-gauche.
La paix était plus que souhaitée par les Belges et les Hollandais, qui avaient beaucoup à perdre à une guerre, où les combats risquaient de se dérouler sur leur sol, comme il est advenu.

De plus, en cas de victoire alliée, après des années, est-ce que l'Union soviétique n'attaquerait pas l'Allemagne par l'Est pour occuper la Pologne ?

Personnellement, rétrospectivement, je juge que si Goering avait proposé de simples rectifications de frontières avec la Pologne, laissant subsister un Etat polonais indépendant, les Alliés aurait dû accepter.
La perspective aurait été une sorte de Guerre Froide avec l'Allemagne, ou de paix armée.
Je préfère ça à une guerre tout court.
Et, à terme, la perspective aurait été que le régime se vide de son "énergie dictatoriale" et son expansionnisme, et qu'un jour la démocratie se rétablisse, comme il est arrivé dans l'Espagne franquiste.
Ca n'aurait d'ailleurs pas pris tellement de temps que ça. Contrairement à l'Espagne, l'Allemagne était un pays de démocratie ancienne et bien implantée. Même les électeurs nazis de 1933 auraient favorablement accueilli d'abord une détente, ensuite un rétablissement de la démocratie.


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Message Publié : 09 Oct 2021 19:03 
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Philippe de Commines
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Lampsaque a écrit :
Personnellement, rétrospectivement, je juge que si Goering avait proposé de simples rectifications de frontières avec la Pologne, laissant subsister un Etat polonais indépendant, les Alliés aurait dû accepter.
La perspective aurait été une sorte de Guerre Froide avec l'Allemagne, ou de paix armée.
Je préfère ça à une guerre tout court.
Et, à terme, la perspective aurait été que le régime se vide de son "énergie dictatoriale" et son expansionnisme, et qu'un jour la démocratie se rétablisse, comme il est arrivé dans l'Espagne franquiste.
Ca n'aurait d'ailleurs pas pris tellement de temps que ça. Contrairement à l'Espagne, l'Allemagne était un pays de démocratie ancienne et bien implantée. Même les électeurs nazis de 1933 auraient favorablement accueilli d'abord une détente, ensuite un rétablissement de la démocratie.

Le souci est que, d'après ce que j'avais compris, Göring aurait hérité d'une Allemagne où la situation était viciée par les visées expansionnistes de Hitler...
Hitler n'avait sorti l'Allemagne du marasme économique qu'en lançant les industriels dans la constitution de forces militaires à crédits. Pour tout le matériel fabriqué, panzers, canons, avions, etc, à un moment donné, il aurait bien fallu passer à la caisse. Et le moyen envisagé par Hitler, en bon prédateur, c'était de payer en prenant ce dont il avait besoin chez ses voisins. Donc, pour les nazis, la guerre de conquête était bien au programme, que Hitler soit là ou pas...

Maintenant, si Göring avait hérité du poste de pilotage du Reich en novembre 1939, je pense qu'il aurait quand même envisagé une offensive sur le Front Ouest... Sinon, quelle option pour s'en sortir avec une Allemagne déjà sur le pied de guerre, et des créanciers qui sonnent à la porte ?

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Message Publié : 09 Oct 2021 19:14 
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Lord Foxhole a écrit :
Maintenant, si Göring avait hérité du poste de pilotage du Reich en novembre 1939, je pense qu'il aurait quand même envisagé une offensive sur le Front Ouest... Sinon, quelle option pour s'en sortir avec une Allemagne déjà sur le pied de guerre, et des créanciers qui sonnent à la porte ?

Tout à fait, d'autant que la campagne de Pologne venait de démontrer l'efficacité de la Wehrmacht... et le manque de combativité des Alliés.

J'ai tendance à penser que les militaires n'auraient pas pris le pouvoir tout de suite, pour ne pas risquer des troubles civils en Allemagne. (Quitte à prendre le pouvoir plus tard, pour espérer négocier une paix à l'ouest : ils savaient que l'Angleterre ne négocierait pas avec les nazis.)

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Message Publié : 10 Oct 2021 6:10 
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Grégoire de Tours
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Lord Foxhole a écrit :
Lampsaque a écrit :
Personnellement, rétrospectivement, je juge que si Goering avait proposé de simples rectifications de frontières avec la Pologne, laissant subsister un Etat polonais indépendant, les Alliés aurait dû accepter.
La perspective aurait été une sorte de Guerre Froide avec l'Allemagne, ou de paix armée.
Je préfère ça à une guerre tout court.
Et, à terme, la perspective aurait été que le régime se vide de son "énergie dictatoriale" et son expansionnisme, et qu'un jour la démocratie se rétablisse, comme il est arrivé dans l'Espagne franquiste.
Ca n'aurait d'ailleurs pas pris tellement de temps que ça. Contrairement à l'Espagne, l'Allemagne était un pays de démocratie ancienne et bien implantée. Même les électeurs nazis de 1933 auraient favorablement accueilli d'abord une détente, ensuite un rétablissement de la démocratie.

Le souci est que, d'après ce que j'avais compris, Göring aurait hérité d'une Allemagne où la situation était viciée par les visées expansionnistes de Hitler...
Hitler n'avait sorti l'Allemagne du marasme économique qu'en lançant les industriels dans la constitution de forces militaires à crédits. Pour tout le matériel fabriqué, panzers, canons, avions, etc, à un moment donné, il aurait bien fallu passer à la caisse. Et le moyen envisagé par Hitler, en bon prédateur, c'était de payer en prenant ce dont il avait besoin chez ses voisins. Donc, pour les nazis, la guerre de conquête était bien au programme, que Hitler soit là ou pas...

Maintenant, si Göring avait hérité du poste de pilotage du Reich en novembre 1939, je pense qu'il aurait quand même envisagé une offensive sur le Front Ouest... Sinon, quelle option pour s'en sortir avec une Allemagne déjà sur le pied de guerre, et des créanciers qui sonnent à la porte ?


Possible. Un moyen moins risqué d'éviter la crise financière c'est quand même de réduire les dépenses militaires.
Envisager une offensive, bien entendu. La décider et l'ordonner, c'était une autre chose. Les innombrables reports de l'offensive réelle montrent que ce n'allait pas de soi.
Dépourvu de l'optimisme fanatique de Hitler, dépourvu aussi de son prestige et son autorité, Goering se serait peut-être rendu à la pente des généraux, qui était le pessimisme.
Chercher une paix négociée était naturel, la trouver l'aurai rendu immensément populaire.
Après tout, la guerre de 1866 s'était conclue par un compromis favorable, celle de 1870 aussi.
Encore une fois, pour la France et l'Angleterre, sacrifier la Pologne était assez facile...
La perspective d'une longue et difficile guerre, n'avait rien de réjouissant...
Comment les Alliés vaincraient-ils ? Par une offensive entreprise entre Luxembourg et Rhin, territoire très étroit ? Par une offensive aérienne sur l'Allemagne ? En bombardant les champs de pétrole du Caucase soviétique ?


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Message Publié : 13 Oct 2021 19:16 
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Grégoire de Tours
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Je viens de lire les pages concernant l’attitude de Goering face à la guerre et à son extension dans le livre de Kersaudy Hermann Goering (2009).
Cela confirme ce que je pensais.
Goering s’est beaucoup entremis pour éviter la guerre avec les Occidentaux en 1939. Certes, c’était vain, car il demandait au moins le « corridor » polonais, et les Alliés n’étaient pas disposer à céder. Alors on peut dire qu’avec lui la guerre aurait été aussi inévitable qu’avec Hitler. Mais s’il demandait le corridor c’était parce que c’était le minimum dont il imaginait que pouvait se contenter Hitler (mais en fait, Hitler voulait plus : il voulait conquérir la Pologne, pas rectifier la frontière). Sans Hitler, il semble que Goering ne serait pas allé à la guerre. Pas part amour de la paix, bien entendu : du fait d'un jugement pessimiste sur le rapport de forces.

L’attentat d’Elser a eu lieu le 8 Novembre, après l’entrée en guerre des Alliés occidentaux puis la conquête de la Pologne.
Le haut commandement allemand était ultra-pessimiste.
Il me semble clair que, Hitler tué, Goering aurait préféré la paix au risque d’une offensive très risquée…
Cela correspond à ce qu’on sait de lui, à son comportement juste avant le déclenchement de la guerre, et aussi par exemple à un entretien d’octobre 1939 avec von Papen, devenu ambassadeur à Ankara : « Lorsque je lui ai demandé son aide, Goering m’a répondu qu’il était lui-même partisan d’une fin rapide des hostilités mais que Hitler et Ribbentrop tenaient à leur guerre contre l’Angleterre et que lui-même n’y pouvait rien ».
Et il semble probable que les Alliés occidentaux auraient été prêts à accepter une paix de compromis.

À noter que Goering a été également hostile à l’attaque contre l’Union soviétique, même s’il n’a pas osé soutenir face à Hitler la cause de la limitation du conflit.

(Concernant Elser, il est étonnant que Kersaudy soutienne en note qu’ « il s’agissait très probablement d’un coup monté par la Gestapo », étant donné que cette thèse a été réfutée une quarantaine d’années avant la parution de son livre).


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