Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 0:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : L'entrée de l'URSS dans l'Axe
Message Publié : 10 Nov 2021 19:19 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 102
J'apprends, au détour de cet article wikipédia, qu'il y avait de sérieuses discussions pour inclure l'URSS dans l'axe de manière officielle.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Discuss ... ns_l%27Axe

Tout cela est sans doute assez bien connu mais je dois avouer être assez surpris. J'ai toujours vu le pacte de non agression comme un moyen pour Staline de gagner du temps en laissant l'Allemagne s'épuiser contre la France et le Royaume-Uni. Ces tractations diplomatiques ne relevaient donc que du bluff, où étaient-elles au contraire considérées sérieusement par les deux puissances ? Un axe Berlin-Moscou était-il possible malgré les visées expansionnistes de l'Allemagne vers l'est ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2021 19:27 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Jamais Hitler n'aurait fait entrer Staline dans l'Axe, sauf éventuellement pour mieux le tromper : son programme, énoncé dès la rédaction de Mein kampf, prévoyait, après le rattachement des minorités allemandes en Europe et la revanche sur la France (et, dans sa tête, la paix avec l'Angleterre) l'expansion vers l'est pour la conquête de l'espace vital - "Lebensraum" - nécessaire selon lui à l'Allemagne. Tout cela dans cet ordre.

En fait Hitler ne s'est même pas donné la peine de tromper Staline de cette façon (et ça n'a pas été nécessaire, Staline s'intoxiquant parfaitement tout seul) cela apparait dans l'article que vous avez mis en lien :
Citer :
L'Allemagne n'a jamais répondu à la proposition soviétique du 25 novembre 1940, laissant les négociations en suspens.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2021 20:06 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 19 Oct 2021 23:30
Message(s) : 27
Les premiers plans de l'invasion de l'urss datent de juillet / aout 1940.

ce dont parle l'article est abordé dans Barbarossa de jean Lopez. je ne me souviens plus si c'est un jeu de dupe (envers les "russes" mais aussi de l'état major allemand qui ne voit pas trop l’intérêt d'une guerre en Urss) ou une vraie réflexion de Hitler quand aux suites à donner à la guerre devant la résistance anglaise. Dans les faits, pour Hitler cela semble être plus une solution transitoire (forcer la Grande Bretagne à la paix, bloquer les avancées soviétiques en finlande, pays baltes, etc...)


Etg


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2021 21:22 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 22 Fév 2012 23:50
Message(s) : 102
Pierma a écrit :
Jamais Hitler n'aurait fait entrer Staline dans l'Axe, sauf éventuellement pour mieux le tromper : son programme, énoncé dès la rédaction de Mein kampf, prévoyait, après le rattachement des minorités allemandes en Europe et la revanche sur la France (et, dans sa tête, la paix avec l'Angleterre) l'expansion vers l'est pour la conquête de l'espace vital - "Lebensraum" - nécessaire selon lui à l'Allemagne. Tout cela dans cet ordre.


Oui dans le cadre de la pensée hitlérienne, cette alliance me semble impossible, à moins qu'il ne se décide à sécuriser son front ouest d'abord en éliminant les Britanniques. Les diplomates allemands sont par contre plus confiants et même ravis de la proposition. Je suis par contre très surpris que les Soviétiques aient sérieusement songé à rejoindre l'Axe. Staline prétendra qu'il ne s'agissait que de sonder son ennemi, mais l'article laisse plutôt penser qu'il croyait sincèrement en la possibilité de former une alliance avec Hitler (ce que le pacte de non agression constitue déjà en quelque sorte)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Nov 2021 22:25 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Je pense que Staline aurait fait n'importe quoi pour gagner du temps.

Il savait que son armée n'était pas prête, qu'il en avait fusillé la majorité des officiers supérieurs, et qu'il faudrait du temps pour la remettre en état.

D'ailleurs s'il ne l'avait pas su, la campagne très difficile contre la minuscule Finlande aurait suffi à lui montrer la réalité de l'état dans lequel il avait mis l'Armée Rouge.

Il avait, à la date qu'on évoque, été victime d'une surprise effrayante pour lui : la défaite de la France en 6 semaines. Ce qui d'une part faisait de lui le prochain sur la liste, et d'autre part démontrait que la "meilleure armée du monde" (c'est ainsi qu'elle était perçue) n'avait rien pesé face à la Wehrmacht. Autant dire qu'il avait du souci à se faire.

Dans ces conditions toute négociation était bonne à prendre, mais on a vu que Hitler y a rapidement mis fin. (Sa décision était déjà prise.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2021 18:57 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Pierma a écrit :
Jamais Hitler n'aurait fait entrer Staline dans l'Axe, sauf éventuellement pour mieux le tromper : son programme, énoncé dès la rédaction de Mein kampf, prévoyait, après le rattachement des minorités allemandes en Europe et la revanche sur la France (et, dans sa tête, la paix avec l'Angleterre) l'expansion vers l'est pour la conquête de l'espace vital - "Lebensraum" - nécessaire selon lui à l'Allemagne. Tout cela dans cet ordre.

En fait Hitler ne s'est même pas donné la peine de tromper Staline de cette façon (et ça n'a pas été nécessaire, Staline s'intoxiquant parfaitement tout seul) cela apparait dans l'article que vous avez mis en lien :
Citer :
L'Allemagne n'a jamais répondu à la proposition soviétique du 25 novembre 1940, laissant les négociations en suspens.


Il me semble que si, l'idée d'incorporer l'URSS à l'Axe a réellement été abordée dans les milieux dirigeants allemands à l'été 1940. Mais je doute que cela ait été plus qu'une intention rapidement dissipée par le projet hitlérien d'attaquer l'Union soviétique.
En revanche, je suis de moins en moins convaincu du rôle moteur de l'idéologie raciste et antibolchevique dans la décision d'Hitler d'attaquer l'URSS. Celle-ci repose sur une analyse géostratégique globale certes défaillante in fine, mais justifiable rationnellement. L'idéologie a été un accélérateur, pas un détonateur. Du coup, je pense qu'Hitler aurait parfaitement pu tactiquement sceller une alliance concrète avec Staline si celle-ci lui avait paru opportune et crédible.

On sous-estime largement l'inquiétude et la méfiance suscitées parmi les milieux dirigeants allemands par l'annexion des pays baltes (en fait principalement celle de la Sudovie lituanienne, au mépris du pacte Molotov-Ribbentropp) et surtout celle de la partie orientale de la Roumanie, dans la seconde quinzaine de juin 1940. Les Allemands ont estimé que les Soviétiques étaient agressifs, peu fiables et qu'il fallait s'en occuper militairement. Staline eut-il fait preuve de retenue à la fin du printemps 1940 que la décision d'Hitler en juillet 1940 (mais fermement établie seulement après la venue de Molotov à Berlin en novembre 1940) eut peut-être été différente (mais in fine les deux empires totalitaires en seraient venus aux mains - plus tard c'est tout).

LCL 511

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Nov 2021 22:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
LCL_511 a écrit :
En revanche, je suis de moins en moins convaincu du rôle moteur de l'idéologie raciste et antibolchevique dans la décision d'Hitler d'attaquer l'URSS. Celle-ci repose sur une analyse géostratégique globale certes défaillante in fine, mais justifiable rationnellement. L'idéologie a été un accélérateur, pas un détonateur. Du coup, je pense qu'Hitler aurait parfaitement pu tactiquement sceller une alliance concrète avec Staline si celle-ci lui avait paru opportune et crédible.

Mais je suis d'accord avec ça. Quand Hitler dit "Lebensraum" je pense que dans l'immédiat sa priorité ce sont les ressources stratégiques. Et Dieu sait qu'il en a besoin, s'il veut que l'ensemble continental qu'il a constitué puisse tenir face aux Alliés occidentaux.

Et cela ne se limite pas au pétrole, ressource déjà critique fin 1940 : L'URSS dispose de tous les métaux rares imaginables, du blé d'Ukraine, cet espace continental peut être autosuffisant.

(Quand on aura le temps et à tête reposée, si j'ose dire, il sera toujours temps de se préoccuper de faire de l'Est une terre de colonisation, avec le plaisir d'éliminer au passage le régime bolchevique.)

Il prévoit très justement que les USA finiront par entrer en guerre. (Au point qu'il acceptera d'être solidaire du Japon, par traité, sur ce sujet. Son timing n'est pas la date d'entrée en guerre des USA, mais le délai qui leur sera nécessaire pour disposer des moyens d'intervenir en Europe.)

Je pense effectivement que s'il avait pu acquérir la certitude d'avoir une alliance fiable et solide avec Staline, il n'aurait pas forcément inclus la conquête de l'URSS dans un agenda qui parait tout de même très serré.

En gros, pour être certain de revenir à temps faire face à l'ouest, il lui faudrait écraser l'URSS en une seule campagne, et ce sera, de fait, l'objectif qu'il assignera à la Wehrmacht pour Barbarossa. Au delà, il ne peut pas être certain de son calendrier.

(Dans les faits les Alliés occidentaux lui laisseront le temps pour deux campagnes, faute de moyens, mais ça il ne peut tout de même pas l'anticiper. Déjà parce que l'espionnage allemand est défaillant sur tous les fronts, ensuite parce que les USA eux-mêmes ne peuvent prévoir avec certitude à quel rythme leur Victory Program va monter en cadence. A noter deux points clés : d'abord il va consacrer cette seconde campagne possible à la conquête de sa ressource critique : le pétrole de Bakou. Ensuite la mauvaise surprise ne va pas surgir du Victory Program... mais des usines de l'Oural - je simplifie - et ça il ne l'avait pas imaginé.)

A partir d'octobre 40, pour résumer (il a mis ses militaires sur la question dès juillet) - et parce que Churchill fait preuve d'un entêtement décourageant - il est face à ce choix géostratégique colossal et il n'a pas droit à l'erreur.

La maladresse de Staline, dans son positionnement face à ce dilemme !

Staline, pris de court dans ses plans tordus par l'effondrement insensé de l'armée française, Staline qui a décapité son armée en 37, purge encore non terminée, et dont les armes modernes (et leurs munitions en quantité !) commencent à peine à sortir des usines, à cadence réduite, a un besoin vital de temps. Il ne peut pas se permettre un conflit en 41, il lui faut à tout prix une année de plus, au minimum.

Et que fait-il ? Il met la main sur les Pays baltes et la Bessarabie, à deux pas des réserves de pétrole d'Hitler, point sensible entre tous, et, pour la Roumanie, en contradiction du pacte signé avec Hitler. Et il me semble que Molotov, qui devrait ramper jusqu'à Berlin présenter les excuses de son patron, va au contraire se montrer plutôt arrogant face à Ribbentrop. (à vérifier...)

Face à l'offre d'Hitler de rejoindre l'Axe, en tous cas, il va exiger comme préalable que la Wehrmacht se retire de Finlande et de Bulgarie. Hitler ne donnera pas suite : il a compris, ou il s'est fait une opinion définitive sur Staline, comme on voudra. Sa décision est prise.

Staline a mis les doigts dans la prise de courant. Au déclenchement de Barbarossa, il restera figé, incrédule, une bonne dizaine de jours, le temps de réaliser... que quand il pleut, on se mouille ! :rool:

Tiens, un "détail" supplémentaire : trois jours seulement avant l'attaque allemande, Hitler obtient discrètement la neutralité de la Turquie, et sur le front Est, quand on parle de la Turquie on parle du Caucase, donc du pétrole russe de Bakou.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Nov 2021 2:25 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 405
Pierma a écrit :
LCL_511 a écrit :
Et que fait-il ? Il met la main sur les Pays baltes et la Bessarabie, à deux pas des réserves de pétrole d'Hitler, point sensible entre tous, et, pour la Roumanie, en contradiction du pacte signé avec Hitler. Et il me semble que Molotov, qui devrait ramper jusqu'à Berlin présenter les excuses de son patron, va au contraire se montrer plutôt arrogant face à Ribbentrop. (à vérifier...)
Au fond il suit les consignes de Staline qui -on s'en doute- garde un œil sur les discutions. A l'issu de la rencontre le géorgien aurait dit à Molotov quelque chose comme: "C'est formidable ce que tu lui a dit, comment a t'il pu encaisser ça (Hitler)", le problème justement c'est que Hitler n'avait rien encaissé du tout. Encore une erreur du "Vodj" qui n'en était plus à une près...

En tout cas Molotov évoque des question qui irrite le dictateur allemand: Quelles ont les raisons de la présence des troupes germaines dans les Balkans, etc...
Réponse de Hitler piqué au vif: "Cela ne vous regarde pas!".
Molotov de revenir à la charge en demandant quelle serait la réaction du führer en cas d'implantation soviétique dans les Balkans.
Hitler n'a rien d'autre à répondre qu'il lui faudrait: Consulter Mussolini...! 8-| lol Un comble quand on sait le peut de cas de figure qu'il en faisait!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Nov 2021 2:45 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Merci de confirmer mes (faibles) souvenirs sur cet épisode, Théodare.

Tout ce qu'il ne faut pas faire, en somme.

Je crois (c'est une hypothèse qui n'appartient pas qu'à moi) que Staline était persuadé - et donc c'était pour lui une certitude qu'il s'était construite - que jamais Hitler ne commencerait une guerre sur deux fronts, ce cauchemar de l'Allemagne pendant la Grande Guerre. (Le plan Schlieffen de 1914 était justement destiné à éviter cela, seulement il avait échoué.)

En fait Staline jouait en toute inconscience avec des allumettes dont il n'imaginait pas l'effet incendiaire.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 16 Nov 2021 18:57 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9041
Ce mardi 16/11/21, un documentaire sur Arte explore les relations entre les deux dictateurs :

"Hitler - Staline, la diagonale de la haine."

https://www.coulisses-tv.fr/index.php/documentaires/item/19982-%C2%AB-hitler-staline-la-diagonale-de-la-haine-%C2%BB,-mardi-16-novembre-sur-arte

Il sera également visible en replay.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 13 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB