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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 23 Nov 2021 18:10 
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Effectivement, singulier état d'esprit que voilà ici. Laval a toujours pensé avoir raison contre tous, mais également qu'il était indispensable à la nation. Lubie datant de ses succès politiques internationaux de 1931 ?

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 23 Nov 2021 19:05 
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Duc de Raguse a écrit :
Laval a toujours pensé avoir raison contre tous, mais également qu'il était indispensable à la nation.



Un portrait qui s'applique à biens des politiques... :wink:

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 23 Nov 2021 19:46 
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La biographie de LAVAL par R MELTZ répond à cette interrogation. LAVAL était certain que son analyse était la bonne avec une hypothèse de départ s'avérant fausse puisqu'il tablait sur la victoire de l'Allemagne. Mais même en cette éventualité, il n'est pas évident que cette politique était la bonne.

Duc de Raguse a écrit :
Mais certainement pas pour changer de politique : Flandin et, surtout, Darlan sont allés encore plus loin dans la politique de collaboration qu'avait souhaité Pétain (et pas seulement sous l'influence d'un Laval) en 1941 et au début de l'année 1942, l'exemple de la Syrie est assez éclairant à ce sujet.

Je ne suis pas d'accord avec cette façon de présenter les choses. Faire abstraction de la pression de l'occupant pour accabler le Maréchal (qui n'a pourtant pas besoin qu'on en rajoute) n'est ni exact ni très honnête. PETAIN ne bâtit sa politique extérieure qu'en réaction à l'occupant, pas de sa propre initiative. Il est parfaitement manipulé par HITLER qui sait lui imposer des hommes et une politique tout en laissant penser au gouvernement de Vichy qu'il obtient des succès en pinaillant, en maquignonnant ... Ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait faux : il y a des résultats par exemple dans le retour d'une certaine proportion de prisonniers de guerre supérieure aux autres pays occupés. Une réussite qui se paie pourtant au prix fort, celui du déshonneur. Je n'en fait donc pas la défense.
JD


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 23 Nov 2021 21:20 
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Citer :
Faire abstraction de la pression de l'occupant pour accabler le Maréchal (qui n'a pourtant pas besoin qu'on en rajoute) n'est ni exact ni très honnête.

C'est pourtant bien lui qui a accepté cette "pression" et qui, parfois, la devance. Laval n'est plus aux affaires pendant près de 15 mois ; est-ce que la politique de collaboration cesse ? Non, bien au contraire elle s'accentue même, parfois sans que les Allemands n'exigent quoi que ce soit. Pourquoi ? Parce que cette politique est bien celle du pauvre maréchal qu'il ne faut pas accabler...
C'est bien ce que Darlan - envoyé par Pétain - redit à Hitler le 25 décembre 1940 à Beauvais : la collaboration entre Vichy et l'Allemagne doit se poursuivre et s'intensifier.
Est-ce que le commissariat aux questions juives, créé en mars 1941, était une demande allemande ? Non, bien entendu. Est-ce que lorsque Darlan, en mai 1941, propose l'assistance des troupes françaises à l'Allemagne au Levant, c'est suite à une "pression" allemande ? Encore non. Nous sommes là en présence d'une proposition de cobelligérance (qui deviendra effective en juin) avec l'Allemagne, ce qui n'est certainement pas sous l'effet d'une "pression" quelconque, mais bien la conséquence d'un choix politique retenu depuis le 17 juin 1940.
Selon l'expression consacrée : lorsque le vin est tiré, il faut le boire...
Un autre exemple : 8 novembre 1942, l'armée de Vichy en AFN tire sur les alliés qui débarquent, mais livre sans aucun problème la Tunisie à des germano-italiens aux abois... la "pression" était alors immense ! 8-| D'autant plus qu'en guise de remerciement, la zone dite "libre" sera également occupée.
On pourra toujours rétorquer à cela que c'était pour négocier (encore et encore) afin d'obtenir des conditions plus favorables pour la zone occupée. Mais qui a accepté politiquement qu'elle le soit ? Et après près de deux années d'une politique de collaboration totalement infructueuse qui a poursuivi vaille que vaille cette politique honteuse et totalement inefficace ?
Réponse : le pauvre vieillard qu'il ne faut pas accabler.

Citer :
Il est parfaitement manipulé par HITLER qui sait lui imposer des hommes et une politique tout en laissant penser au gouvernement de Vichy qu'il obtient des succès en pinaillant, en maquignonnant ...

L'affaire du Levant ou la politique antisémite de Vichy (d'avant 1942) n'ont pas été imposées par Hitler à la France.

Citer :
il y a des résultats par exemple dans le retour d'une certaine proportion de prisonniers de guerre supérieure aux autres pays occupés. Une réussite qui se paie pourtant au prix fort

Une réussite la "'Relève" ? On se demande alors pourquoi le STO a été rendu obligatoie - sans retour de prisonniers pour le coup (enfin 90 000 retours sur près de 2 millions de prisonniers, c'est une goutte d'eau).

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 23 Nov 2021 21:44 
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JARDIN DAVID a écrit :
Faire abstraction de la pression de l'occupant pour accabler le Maréchal (qui n'a pourtant pas besoin qu'on en rajoute) n'est ni exact ni très honnête. PETAIN ne bâtit sa politique extérieure qu'en réaction à l'occupant, pas de sa propre initiative. Il est parfaitement manipulé par HITLER qui sait lui imposer des hommes et une politique tout en laissant penser au gouvernement de Vichy qu'il obtient des succès en pinaillant, en maquignonnant ...

A mon tour de dire que je ne suis pas d'accord avec cette façon de présenter les choses. lol

Duc de Raguse signale l'aide militaire apportée à l'Allemagne en Syrie. (il s'agit pour Hitler d'apporter de l'aide à la révolte irakienne de Rachid Ali contre les Anglais.)

Vichy a autorisé l'utilisation d'aérodromes de Syrie par des avions allemands en transit - ravitaillés en essence au passage - et surtout a fourni, directement, des armes à cette rébellion, puisées dans les stocks disponibles en Syrie et transportées par train. (Ce qui permettait leur acheminement immédiat et en partant du plus près. Ces armes - essentiellement des armes légères, fusils et armes automatiques, il me semble - seront ensuite remplacées ou remboursées par l'Allemagne, j'ai oublié, l'important repose dans cette fourniture immédiate et directe pour le compte de l'Allemagne.)

Pétain n'a aucune excuse pour cette aide militaire, qui constitue tout à la fois une rupture des conditions de l'armistice en faveur des Allemands et une trahison pure et simple. (mettre ça sur le compte des capacités de manipulateur exceptionnelles de Hitler est une plaisanterie : quand on trahit on sait ce qu'on fait. Dans ce cas : fournir des armes à l'ennemi et les transporter là où il le demande.)

Cette manip sordide, qui vaudra à Vichy l'invasion de la Syrie par les troupes anglaises - en forte proportion australiennes - et la France Libre, avait été négociée par Darlan. Celui-ci souhaitait même aller encore plus loin dans la coopération militaire, et avait fait le voyage de Berchtesgaden, mais le maréchal refusa la signature d'un accord explicite à ce sujet. Darlan s'était un peu trop avancé, sans en avoir le mandat.

(C'est cet homme, qui avait mis sa main dans celle de Hitler, et fait tirer sur les soldats américains, que Roosevelt choisira - pour aller au plus simple et écarter De Gaulle - comme commandant civil et militaire français en AFN après le débarquement allié. Je le dis pour signaler à quel point la position malsaine de Vichy pourrissait la situation politique de la France, et faisait courir des risques pour l'avenir de sa démocratie. De Gaulle le marquera en termes très fermes à Churchill : "Si la France devait s'apercevoir que sa libération c'est Vichy, vous pourrez gagner la guerre, mais vous pourriez bien la perdre d'une autre manière, et dans ce cas le seul vainqueur sera Staline". Je pense d'ailleurs qu'il prêchait un convaincu...)

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 24 Nov 2021 10:09 
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Duc de Raguse a écrit :
Effectivement, singulier état d'esprit que voilà ici. Laval a toujours pensé avoir raison contre tous, mais également qu'il était indispensable à la nation. Lubie datant de ses succès politiques internationaux de 1931
Homme de l'année du Times, s'il-vous-plaît ! ;)

Effectivement, quand Pétain expulse Laval de son gouvernement, ce n'est pas pour ses velléités collaborationnistes, mais parce qu'il commence à lui faire de l'ombre, qu'il lui rappelle la 3e république, et qu'il lui souffle la fumée de son cigare en plein visage ! lol

Pierma a écrit :
(C'est cet homme, qui avait mis sa main dans celle de Hitler, et fait tirer sur les soldats américains, que Roosevelt choisira - pour aller au plus simple et écarter De Gaulle - comme commandant civil et militaire français en AFN après le débarquement allié. Je le dis pour signaler à quel point la position malsaine de Vichy pourrissait la situation politique de la France, et faisait courir des risques pour l'avenir de sa démocratie. De Gaulle le marquera en termes très fermes à Churchill : "Si la France devait s'apercevoir que sa libération c'est Vichy, vous pourrez gagner la guerre, mais vous pourriez bien la perdre d'une autre manière, et dans ce cas le seul vainqueur sera Staline". Je pense d'ailleurs qu'il prêchait un convaincu...)
Effectivement, je me demande si les vichystes se sont doutés de leur crédit outre-atlantique.

Evidemment, en 1942, avec tout le continent occupé ou satellisé, ils pouvaient penser que la situation dureraient une bonne décennie. Dans le film avec Jean Yann, Laval demande à Pétain son avis sur un débarquement et celui-ci écarte l'éventualité du haut de toute sa science militaire.

Pierma a écrit :
il y a une très bonne analyse de cette citation et de ses choix ici :
Il semble que la phrase initiale était "Je crois à la victoire de l'Allemagne" et que c'est Pétain qui l'a fait rectifier, en lui disant qu'il n'y connaissait rien à la chose militaire. La nouvelle formulation est beaucoup plus compromettante.

En terme de collaboration, un autre aspect est intrigant : les engagements dans la Milice ne ralentissent pas avec les revers militaires. J'ai lu même que le pic des engagements était en septembre 44, quand l'affaire apparaît pliée. Quelqu'un a-t-il des éléments là-dessus ?

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 24 Nov 2021 10:26 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
En terme de collaboration, un autre aspect est intrigant : les engagements dans la Milice ne ralentissent pas avec les revers militaires. J'ai lu même que le pic des engagements était en septembre 44, quand l'affaire apparaît pliée. Quelqu'un a-t-il des éléments là-dessus ?

Je suis sceptique quant au calendrier : en septembre la Milice est repliée secteur Belfort; alors soit un pic local d'engagement, soit ultérieurement quand elle est en Allemagne ?

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 24 Nov 2021 16:45 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
En repensant à l'histoire de Vichy, je me pose la question de son pouvoir réel après l'occupation de la zone libre en décembre 1942.

Ceci remet en cause les termes de l'armistice, et ne laisse plus de marges à Pétain et à son gouvernement. Dès lors, qu'ont-ils fait jusqu'au départ à Sigmaringen en décembre 1944 ?
J'ai lu qu'à ce moment, Pétain et Laval ont bien annoncé quitter leur fonction. Il s'est trouvé des collaborateurs assez fanatiques ou carriéristes pour former encore un nouveau gouvernement lol

Mais que se passe-t-il avant ? Que font Pétain et Laval de 1943 à 1944 ? Se contentent-ils d'entretenir l'illusion du pouvoir ?

Pétain et Laval entretiennent une illusion de pouvoir. Ils sont totalement sous la coupe de l’Allemagne. Cette sujétion est devenue officielle après la lettre de Ribbentrop à Pétain du 29 novembre 1943 dans laquelle est exigé :
- que désormais toutes les modifications de lois projetées soient soumises à l'acceptation du gouvernement du Reich ;
- qu'en outre, M. Laval soit chargé de remanier sans délai le cabinet français dans un sens acceptable pour le gouvernement allemand et garantissant la collaboration. Ce cabinet devra jouir ensuite de l'appui sans réserve de la direction suprême de l'État.

Pétain y a répondu le 13 décembre 1943 : Comme suite à ma lettre du 11 décembre et au désir que vous avez exprimé, je précise que les modifications des lois seront désormais soumises avant la publication aux autorités d'occupation.

Malgré cette dépendance totale envers l’Allemagne, le régime de Vichy a entrepris un intense travail de réforme. La période de l’occupation fut un véritable âge d’or pour les technocrates. Beaucoup d’innovations introduites sous le régime de Vichy ont été maintenues. On peut citer :
- création d’ordres professionnels : médecins, vétérinaires, géomètres-experts, architectes et autres,
- planification dans les domaines économiques et de l’aménagement du territoire,
- généralisation des règles d’urbanisme avec notamment , l’instauration du permis de construire sur tout le territoire,
- droit du travail : comités d’entreprise, salaire minimum,
- nombreuses mesures d’ordre social dont l’extension des assurances maladie et des régimes de retraite pas répartition.
Les réformes lancées par le régime de Vichy ont convergé avec le programme du Conseil National de la Résistance sur de nombreux points.

Ayant perdu sa souveraineté, la France de Vichy a quasiment cessé toute activité diplomatique. De quarante au début de novembre 1942, le nombre des représentations diplomatiques à Vichy est passé à vingt après l'invasion de la zone sud. Il n’en restait plus qu’une dizaine en août 1944 dont celles de la Suisse qui représentait les intérêts des Etats-Unis, du Saint-Siège, de l’Espagne, du Portugal et de quelques autres pays d’Europe centrale dont les représentants avaient perdu le contact avec leur gouvernement.
Je ne sais pas ce qu’il en était des ambassades françaises. J’imagine que beaucoup avaient fermé. L’Angleterre avait rompu ses relations dès juillet 1943, les Etats-Unis en novembre 1942.


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 24 Nov 2021 23:19 
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Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Faire abstraction de la pression de l'occupant pour accabler le Maréchal (qui n'a pourtant pas besoin qu'on en rajoute) n'est ni exact ni très honnête.

C'est pourtant bien lui qui a accepté cette "pression" et qui, parfois, la devance.


Je n'ai ni le temps ni l'envie pour bâtir un long texte et reprendre point par point les multiples dossiers que vous soulevez MAINTENANT (pour certains je conclus d'ailleurs à peu près comme vous), mais je persiste : vous souhaitez faire abstraction de la situation très particulière de l'occupation. Le degré de liberté de PETAIN n'est pas du tout le même que celui d'un chef d'état classique. Ses décisions sont en grande partie l'objet d'un téléguidage habile dirigé par qui vous savez. De même, de nombreuses initiatives prises par Vichy, a priori de son initiative propre, ne l'auraient pas été sans l'occupation. Complaisance coupable ? Certainement. Mon propos n'est pas de réhabiliter mais de rappeler l'ombre portée par l'occupation. Je vous accorde que la menace d'une polonisation n'avait rien d'avérée. Un fantasme. Mais c'est justement le résultat d'une habile manipulation.

Duc de Raguse a écrit :
Laval n'est plus aux affaires pendant près de 15 mois ; est-ce que la politique de collaboration cesse ? Non, bien au contraire elle s'accentue même, parfois sans que les Allemands n'exigent quoi que ce soit.
C'est exactement ce que j'indique ... Il n'y a pas de contradiction. Maintenant, ne venez pas me dire qu'aucune pression allemande n'a fait partir FLANDIN, revenir LAVAL etc.

Duc de Raguse a écrit :
Un autre exemple : 8 novembre 1942, l'armée de Vichy en AFN tire sur les alliés qui débarquent, mais livre sans aucun problème la Tunisie à des germano-italiens aux abois... la "pression" était alors immense !
Je pourrais partager cette idée ... mais la pression était, justement, dans la logique de PETAIN, sur la population française de métropole, non ? Encore une fois, souligner cette perception de pression, ce n'est pas tout justifier !

Duc de Raguse a écrit :
Est-ce que le commissariat aux questions juives, créé en mars 1941, était une demande allemande ?

Dossier qui va nous ramener aux conclusions d'Alain MICHEL ... Risque de s'embourber une fois encore dans des échanges filandreux ...

Duc de Raguse a écrit :
Réponse : le pauvre vieillard qu'il ne faut pas accabler.

On peut toujours jeter l'opprobre avec de vachards adjectifs ...

Pierma a écrit :
Pétain n'a aucune excuse pour cette aide militaire, qui constitue tout à la fois une rupture des conditions de l'armistice en faveur des Allemands et une trahison pure et simple.

Sur ce coup là, l'armistice a été violé dès les premiers jours avec la captivité imposée aux défenseurs invaincus de la Ligne Maginot et au 43e CAF. Mais ici aussi, c'est la loi du plus fort qui s'impose. Quelle alternative pour le vaincu une fois le doigt dans la porte ?

Nebuchadnezar a écrit :
les engagements dans la Milice ne ralentissent pas avec les revers militaires. J'ai lu même que le pic des engagements était en septembre 44, quand l'affaire apparaît pliée.

En septembre la Milice arrive ... au Struthof. C'est donc simplement impossible.

Désolé je n'ai pas la dispo suffisante pour reprendre tous les points abordés.
JD


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 7:09 
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Citer :
- droit du travail : comités d’entreprise, salaire minimum,


Vous êtes sûr Barbetorte que ces choses ont été créés par Vichy ?
Il me semble que les comités d'entreprise ont été créés en 1945 et que le SMIG date de 1950, non ?

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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Proverbe Albanais


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 8:44 
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Dans la même veine il y a la retraite « des vieux » (sic).
JD


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 8:48 
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Citer :
Maintenant, ne venez pas me dire qu'aucune pression allemande n'a fait partir FLANDIN, revenir LAVAL etc.

Je n'écris pas l'inverse. A partir de novembre 1942 le régime de Vichy n'est plus qu'une fiction. S'il n'avait pas la haute main sur l'administration française - qui reste opérationnelle dans certains domaines - nous n'en parlerions même plus.
Cependant, vous ne pipez mot sur la décision mortifère qui est responsable de ces situations et de cette politique de collaboration : c'est-à-dire la volonté initiale de s'entendre avec les Allemands à partir du 17 juin 1940.
Collaboration confirmée en octobre 1940, puis à chaque occasion où ces personnages pensèrent apporter quelque chose à Berlin en échange de quelques assouplissements - qui ne viendront jamais -, jusqu'au moment où ce gouvernement fantoche est installé en Allemagne.

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 15:11 
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Pouzet a écrit :
Vous êtes sûr Barbetorte que ces choses ont été créés par Vichy ?
Il me semble que les comités d'entreprise ont été créés en 1945 et que le SMIG date de 1950, non ?
Il y avait deux projets de société très différents mais qui ont pu converger vers des solutions similaires comme celles des comités d’entreprise ou du salaire minimum.
La ligne directrice de la politique sociale du régime de Vichy est exprimée dans la charte du travail du 4 novembre 1941 inspirées tout à la fois par le catholicisme social et les idées maurrassiennes. Les syndicats, tant ouvriers que patronaux sont remplacés par des corporations. Au sein des entreprises sont créés les comités sociaux d’entreprise orientés sur des mesures sociales à l’exclusion de tout droit de regard des salariés sur la gestion de l’entreprise à la différence des actuels comités d’entreprise. Ces comités ont eu une activité réelle apportant à de nombreux ouvriers une amélioration appréciable de leur niveau de vie. Le salaire minimum est un principe posé dans la charte du travail mais il a eu concrètement assez peu d’effet à ma connaissance.

Le cadre idéologique des réformes préparées par le CNR est bien sûr très différent. C’est la social-démocratie telle qu’elle est exprimée dans le préambule de la constitution de la Quatrième République. L’abolition de la charte du travail fut, le 27 juillet 1944, l’une des premières mesures prises par le GPRF parce que son fondement idéologique n’était pas compatible avec l’ordre républicain. Mais comités d’entreprise et salaire minimum n’en étaient pas moins de bonnes idées qui méritaient d’être reprises et qui le furent.


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 16:45 
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Barbetorte a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
En repensant à l'histoire de Vichy, je me pose la question de son pouvoir réel après l'occupation de la zone libre en décembre 1942.

Ceci remet en cause les termes de l'armistice, et ne laisse plus de marges à Pétain et à son gouvernement. Dès lors, qu'ont-ils fait jusqu'au départ à Sigmaringen en décembre 1944 ?
J'ai lu qu'à ce moment, Pétain et Laval ont bien annoncé quitter leur fonction. Il s'est trouvé des collaborateurs assez fanatiques ou carriéristes pour former encore un nouveau gouvernement lol

Mais que se passe-t-il avant ? Que font Pétain et Laval de 1943 à 1944 ? Se contentent-ils d'entretenir l'illusion du pouvoir ?

Pétain et Laval entretiennent une illusion de pouvoir. Ils sont totalement sous la coupe de l’Allemagne. Cette sujétion est devenue officielle après la lettre de Ribbentrop à Pétain du 29 novembre 1943 dans laquelle est exigé :
- que désormais toutes les modifications de lois projetées soient soumises à l'acceptation du gouvernement du Reich ;
- qu'en outre, M. Laval soit chargé de remanier sans délai le cabinet français dans un sens acceptable pour le gouvernement allemand et garantissant la collaboration. Ce cabinet devra jouir ensuite de l'appui sans réserve de la direction suprême de l'État.

Pétain y a répondu le 13 décembre 1943 : Comme suite à ma lettre du 11 décembre et au désir que vous avez exprimé, je précise que les modifications des lois seront désormais soumises avant la publication aux autorités d'occupation.

Dans sa biographie de Pétain, Marc Ferro indique qu'il a trouvé aux archives une lettre de démission de Pétain, rédigée par les Allemands (il en a tracé l'élaboration) qui s'attendaient à un refus de ces conditions de soumission inacceptables, et allaient donc demander à Pétain de signer sa démission - j'ai oublié quels motifs étaient allégués, probablement l'âge et la santé - pour mettre Laval et les durs de la collaboration au pouvoir.
Découverte stupéfiante, pour Marc Ferro.

Au final, les Allemands ont eu le gouvernement ultra-collabo qu'ils voulaient, mais Pétain est resté là pour décorer leur vitrine.

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 18:56 
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Une contrainte extérieure m'a fait trop tarder pour poster la suite de mon message, d'où ce double post ....
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Maintenant, ne venez pas me dire qu'aucune pression allemande n'a fait partir FLANDIN, revenir LAVAL etc.

Je n'écris pas l'inverse.

C'est justement ce paramètre qu'à mon avis vous ne prenez pas en compte de façon suffisante. Plutôt que d'accumuler les adjectifs (mais vous n'êtes pas le seul, c'est la façon classique de jeter l'opprobre), il me semble préférable de montrer, pas à pas, comment la pression allemande -ou nazie, si vous préférez, ou encore hitlérienne- évolue.
Vous notez à juste titre la césure de fin 1942. Mais la pression existait bien, de façon différente, dès le 17 juin 1940, ou plus justement à partir de la réponse à la demande d'armistice. C'est effectivement un engrenage, mais plus facile à stigmatiser qu'à comparer aux alternatives possibles.
Encore une fois, je ne vais pas plus loin dans cette observation. J'ajoute simplement qu'il est logique, une fois l'armistice signé, d'aller de compromissions en compromissions. Au delà d'impossibles whaf-it sur la continuation des combats (personnellement je pense qu'il y aurait un point de non acceptation raté idéal fin 1942, mais il est facile de le dire après coup), j'insiste sur l'importance de toujours replacer les décisions de Vichy dans l'ombre portée par Berlin.
Vous pouvez m'objecter fort justement que des décisions purement hexagonales ne sont pas à exclure, et c'est vrai, mais complémentaire.


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