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 Sujet du message : Vichy après 1942
Message Publié : 18 Nov 2021 11:13 
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Pierre de L'Estoile
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En repensant à l'histoire de Vichy, je me pose la question de son pouvoir réel après l'occupation de la zone libre en décembre 1942.

Ceci remet en cause les termes de l'armistice, et ne laisse plus de marges à Pétain et à son gouvernement. Dès lors, qu'ont-ils fait jusqu'au départ à Sigmaringen en décembre 1944 ?
J'ai lu qu'à ce moment, Pétain et Laval ont bien annoncé quitter leur fonction. Il s'est trouvé des collaborateurs assez fanatiques ou carriéristes pour former encore un nouveau gouvernement lol

Mais que se passe-t-il avant ? Que font Pétain et Laval de 1943 à 1944 ? Se contentent-ils d'entretenir l'illusion du pouvoir ?

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 18 Nov 2021 13:55 
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Philippe de Commines
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Je dirais qu'à partir de l'occupation de la zone libre, et Vichy ayant perdu les deux atouts (la flotte et l'Empire) qui étaient des moyens de résistance à la pression et aux exigences de l'occupant, et ayant abandonné le 3ème atout (la menace de rejoindre le camp allié ; Pétain y renonce de facto en décidant de rester à Vichy alors même que les Allemands y ont installé à demeure un général représentant Von Rundstedt), Pétain et Laval ne peuvent qu'entretenir une illusion de pouvoir, puisqu'ils ne peuvent rien faire d'autre que ce que les Allemands demande (ou feraient eux-mêmes si Vichy ne le faisait pas spontanément par idéologie). Le gouvernement de Vichy n'a même pas le pouvoir d'atténuer un peu les rigueurs du rationnement du ravitaillement.


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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 18 Nov 2021 14:56 
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Nebuchadnezar a écrit :
En repensant à l'histoire de Vichy, je me pose la question de son pouvoir réel après l'occupation de la zone libre en décembre 1942.

Tout d'abord, toute la métropole étant occupée, le gouvernement de Vichy n'a plus de réelle autonomie par rapport aux Allemands. Dans les faits Pétain chef d'état et Laval chef du gouvernement ne feront plus rien d'autre que ce que demandent les Allemands.

Les Allemands sont représentés sur le plan civil par Otto Abetz, ambassadeur d'Allemagne à Paris - qui suit les directives précises d'Hitler - et se charge de cornaquer ce tandem.

Quel pouvoir réel ? Hé bien le gouvernement français a toujours autorité sur les fonctionnaires français, (ministères, préfets et administration générale, enseignants, justice, police, gendarmerie, etc...) et il doit même avoir un ministère des affaires étrangères et un reste d'activité diplomatique. (les ambassades restées à Vichy - au minimum : les pays alliés de l'Allemagne, la Suisse et le nonce apostolique, mais il doit y en avoir d'autres - et les ambassades de Vichy à l'étranger, en gros on doit retomber sur les mêmes...)
Et n'oublions pas le Commissariat aux Questions Juives, qui doit dépendre du ministre de l'intérieur, je pense.

Citer :
Ceci remet en cause les termes de l'armistice, et ne laisse plus de marges à Pétain et à son gouvernement. Dès lors, qu'ont-ils fait jusqu'au départ à Sigmaringen en décembre 1944 ?
J'ai lu qu'à ce moment, Pétain et Laval ont bien annoncé quitter leur fonction. Il s'est trouvé des collaborateurs assez fanatiques ou carriéristes pour former encore un nouveau gouvernement lol

Le départ vers Sigmaringen a lieu en août 44. (a peu près à la date de la libération de Paris, ou un peu avant. Pétain laisse fracturer sa porte, pour marquer qu'il est embarqué de force. Laval est déjà à Belfort. Tous deux se refuseront à toute activité politique en Allemagne.)

Citer :
Mais que se passe-t-il avant ? Que font Pétain et Laval de 1943 à 1944 ? Se contentent-ils d'entretenir l'illusion du pouvoir ?

Laval n'ayant fait que trahir jusque-là, il va continuer. En particulier il négocie le STO (Service du Travail Obligatoire) avec Sauckel, le responsable du Reich pour la main d'oeuvre, et il crée la milice en janvier 43.
D'autre part la police et la gendarmerie continuent d'exécuter les ordres d'arrestation, ce qui n'est pas nouveau mais s'étend logiquement à la zone "libre".

Début 44, il se voit imposer des ministres qui sont des ultras parisiens de la collaboration, ce qui marque un tournant totalitaire.
Par exemple, pour Darnand :
Citer :
Darnand reste pour l'histoire le secrétaire général et véritable chef opérationnel de la Milice française, organisation paramilitaire de type fasciste, supplétive de la Gestapo, chargée de la traque des résistants, des Juifs, des francs-maçons et des réfractaires au STO, créée par Pierre Laval, en accord avec Pétain, par la loi du 30 janvier 1943. Après avoir été nommé, à la demande des autorités allemandes, secrétaire général au maintien de l’ordre dans le gouvernement de Vichy le 1er janvier 1944, il devient secrétaire d’État à l’Intérieur le 14 juin 1944.


Si Pétain ne fait rien que contraint, mais finit toujours par signer lois et ordonnances (pour simplifier) Laval, lui, continue son activité d'avant l'occupation de la "zone libre". Il marquera certaines réticences à travailler avec les furieux qu'on lui impose début 44, mais cela demanderait à être détaillé.

(Je laisse le sujet se développer, il y a matière...)

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 18 Nov 2021 16:47 
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Pierre de L'Estoile
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Automne 1943/Automne 1944 : année de guerre civile en France
c'est comme çà que je vois Vichy, débordé par les événements et ne maîtrisant plus grand chose
Le Maréchal signe une engueulade écrite à Darnand en juin 1944, à la grande fureur (Führer ?) de ce dernier...
et le discours après le 6 juin
vous ne devez pas prendre part à la bataille...

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 18 Nov 2021 20:50 
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Le terme de "guerre civile" ne convient pas, pour moi, même si on le voit souvent. (Un tome de Amouroux s'intitule "l'impitoyable guerre civile".)

D'abord parce que les Français combattants du côté des nazis sont une poignée : S'il peut y avoir 10 à 15000 miliciens militants, en revanche sa fraction armée, la Franc-Garde, regroupe des effectifs très inférieurs à la Résistance :
Citer :
la Franc-garde ne fut que lentement et progressivement armée : ce ne fut qu'en automne 1943, à la suite de la recrudescence des attentats contre ses membres désarmés, qu'elle reçut quelques pistolets-mitrailleurs britanniques récupérés sur les parachutages alliés, qu'en janvier 1944 qu'elle fut autorisée à puiser dans les stocks d'armes légères de l'armée d'armistice et qu'en mars 1944 qu'elle put former une section de mitrailleuses et une de mortiers pour participer à l'attaque du maquis des Glières. Finalement, chaque dizaine fut dotée de deux pistolets-mitrailleurs britanniques Sten, d'un fusil-mitrailleur français MAC 24/29 et de fusils français MAS 36. Les deux premières trentaines furent formées à titre expérimental dans les villes où la « dissidence » était la plus active : Lyon et Annecy.

Les dénominations de trentaine et centaine ne doivent pas faire illusion sur les effectifs réels. Par exemple, la trentaine d'Annecy, devenue centaine, ne comptait que 72 hommes en mai 1944. Selon le Service d'information du Comité français de la Libération nationale, en février 1944, la Franc-garde rassemblait 1 687 hommes, soit une cohorte à Vichy, une centaine à Lyon, Marseille et Toulouse, et une trentaine dans chacun des quarante-cinq départements de la zone Sud. En tout cas, même avec la mobilisation des bénévoles au printemps et en été 1944, l'effectif de la Franc-garde ne dépassa jamais 4 000 hommes.

Nulle part la milice ne pourra seule réduire un des grands rassemblements de maquisards. (Au plateau des Glières, où elle est sollicitée en première ligne par les Allemands, elle se fait étriller et se débande. Ce sont les Allemands qui donneront l'assaut.)

Et puis on ne peut pas parler de "guerre civile" dans un pays occupé par une armée étrangère. (Surtout avec des effectifs et des moyens d'un tel volume !)

Citer :
et le discours après le 6 juin : vous ne devez pas prendre part à la bataille...

Oui, Pétain fait un discours au moment du débarquement pour expliquer aux Français que les combats menés par les Alliés ne les concernent pas. A son procès, on lui reprochera également d'avoir employé le mot "terroristes" pour la résistance.

Citer :
Le Maréchal signe une engueulade écrite à Darnand en juin 1944, à la grande fureur de ce dernier...

Pétain semble s'apercevoir tardivement de la répression qui s'abat sur les Français, résistants et civils.

Il dira à Renthe-Fink, l'officier allemand chargé de vérifier qu'il ne quitte pas Vichy (les Allemands craignaient qu'il passe à la Résistance) "Vous êtes une nation de sauvages" à la suite du massacre d'Oradour.

Darnand, désavoué par Pétain proteste par lettre : "Depuis le début vous avez approuvé toutes mes initiatives, et maintenant on me dit que j'ai eu tort. On aurait pu s'y prendre plus tôt". A noter qu'il ne hausse guère le ton envers "son Dieu", qui l'a conduit dans une impasse totale et à la trahison armée, alors qu'il serait en droit de l'insulter.

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 20 Nov 2021 13:37 
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Pierre de L'Estoile
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Merci de ces contributions.

Je m'interrogeais sur la responsabilité de Vichy dans les déportations et la répression après l'occupation de la zone libre, mais je comprends qu'elle est effective.

1943 voit la naissance de la milice avec Dardand, qui a été tenté par la résistance et a refusé par fidélité au maréchal. Combien sont-ils qui auraient sauté le pas si Pétain s'était évadé ?

Pierma a écrit :
D'abord parce que les Français combattants du côté des nazis sont une poignée :
A part à l'extrême limite, les Allemands seront très réticents à laisser mettre sur pied une force française un tant soit peu indépendante. Pour les membres de la milice, le marché me rappelle celui d'un monstre de comic : "Donne-moi une partie de ton corps, je te donne la damnation éternelle !". lol

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 20 Nov 2021 14:24 
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Pierre de L'Estoile
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Nebuchadnezar a écrit :
1943 voit la naissance de la milice avec Darnand, qui a été tenté par la résistance et a refusé par fidélité au maréchal.l

Nuance, il a voulu sonder Londres via le colonel Groussard, et le refus est venu de Londres qui lui a donc claqué la porte

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 20 Nov 2021 15:44 
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bourbilly21 a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
1943 voit la naissance de la milice avec Darnand, qui a été tenté par la résistance et a refusé par fidélité au maréchal.l

Nuance, il a voulu sonder Londres via le colonel Groussard, et le refus est venu de Londres qui lui a donc claqué la porte


Ne faudrait-il pas nuancer la nuance en reconnaissant qu'à ce moment-là Darnand est déjà trop impliqué dans la collaboration d'avec les nazis ? Il y a pas mal de vichystes qui a divers moment semblent penser qu'il leur sera facile de changer d'allégeance suivant le cours de la guerre. Il me semble que toutes celles de gens impliqués dans le combat contre la Résistance furent repoussées, de manière logique, aux yeux des uns et dédaigneuse aux yeux des autres.

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 20 Nov 2021 16:01 
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Nebuchadnezar a écrit :
Combien sont-ils qui auraient sauté le pas si Pétain s'était évadé ?

Son entourage avait prévu un avion bimoteur qui pouvait faire la traversée vers l'AFN, et qui n'attendait que lui.

(D'autres que lui l'ont fait, en particulier des cadres des services secrets français, qui sont allés installer leur centrale à Alger.)

Il a renoncé, parce qu'un médecin imbécile lui avait dit "qu'à son âge, un vol à haute altitude pouvait être dangereux." (En prime, la prudence aurait plutôt suggéré un vol à faible altitude, il me semble... Bien minuté, avec éventuellement un décollage de nuit pour atterrir en AFN au petit matin, le risque de "mauvaise rencontre était proche de zéro.)

Il me semble que c'est De Gaulle lui-même - je le dis sous réserve - qui a dit :"Si Pétain s'était posé à Alger, nous n'aurions pas pesé lourd !" (La France Libre et lui-même.)

Pétain a allégué plus tard son éternelle crainte de voir la métropole passer sous la coupe d'un Gauleiter (c'était le terme qu'il utilisait) mais je ne crois pas que ce fut déterminant.

Après avoir été condamné à vie en 45 par la Haute Cour, l'ile d'Yeu n'étant pas prête, il est déjà transporté par avion au fort du Pourtalet, dans les Pyrénées. (C'était meublé : il y avait fait interner Mandel et Blum...) :rool:

A l'atterrissage, il commente guilleret :"C'est épatant, ces vols en avion. Je ne pensais pas que c'était si confortable !" Il y avait parmi les présents, selon Alain Decaux, des gens qui ont immédiatement pensé à son refus de novembre 42.

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 20 Nov 2021 16:07 
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Narduccio a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
1943 voit la naissance de la milice avec Darnand, qui a été tenté par la résistance et a refusé par fidélité au maréchal.l

Nuance, il a voulu sonder Londres via le colonel Groussard, et le refus est venu de Londres qui lui a donc claqué la porte


Ne faudrait-il pas nuancer la nuance en reconnaissant qu'à ce moment-là Darnand est déjà trop impliqué dans la collaboration d'avec les nazis ? Il y a pas mal de vichystes qui a divers moment semblent penser qu'il leur sera facile de changer d'allégeance suivant le cours de la guerre. Il me semble que toutes celles de gens impliqués dans le combat contre la Résistance furent repoussées, de manière logique, aux yeux des uns et dédaigneuse aux yeux des autres.

Est-ce à propos de Pucheu ou de Darnand que De Gaulle a commenté :"Hé quoi ? Si Darquier se faisait circoncire, il faudrait que je l'accueille à Alger ?" lol

(Ce Darquier de Pellepoix dirigeait à Vichy le Commissariat aux Questions Juives. Le Maréchal l'appelait d'un ton badin "mon tortionnaire", sans y voir malice.) 8-|

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 20 Nov 2021 17:23 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
Après avoir été condamné à vie en 45 par la Haute Cour, l'ile d'Yeu n'étant pas prête, il est déjà transporté par avion au fort du Pourtalet, dans les Pyrénées.

Oui, et à l'annonce du voyage il a rétorqué
chic ! en avion !

Pour revenir à Darnand, je pense que c'était une tempête sous un crâne quand il a sondé Londres, il sentait bien que le choix Allemand était la mauvaise carte; Delperrié de Bayac explique çà très bien dans son livre sur la Milice, et Amouroux aussi

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 21 Nov 2021 20:53 
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Pierma a écrit :
Il me semble que c'est De Gaulle lui-même - je le dis sous réserve - qui a dit :"Si Pétain s'était posé à Alger, nous n'aurions pas pesé lourd !" (La France Libre et lui-même.)
Comme Roosevelt insistait pour ne reconnaître que Vichy comme gouvernement légitime, les craintes de De Gaulle étaient fondées. Il est intéressant de voir comment Pétain a laissé échapper une occasion qui l'aurait fait entrer (à nouveau) dans l'Histoire par la grande porte.

Narduccio a écrit :
Ne faudrait-il pas nuancer la nuance en reconnaissant qu'à ce moment-là Darnand est déjà trop impliqué dans la collaboration d'avec les nazis ? Il y a pas mal de vichystes qui a divers moment semblent penser qu'il leur sera facile de changer d'allégeance suivant le cours de la guerre. Il me semble que toutes celles de gens impliqués dans le combat contre la Résistance furent repoussées, de manière logique, aux yeux des uns et dédaigneuse aux yeux des autres.
En effet, de nombreux vichystes ont pu penser jouer un subtil double-jeu, à l'image de Laval, qui pensait pouvoir "rouler" les Allemands, et n'ont fini que par s'illusionner eux-mêmes. Pourtant, certains vichystes ont bien fait partie d'un réseau de résistance, comme François Mitterrand.

C'est le cas de Laval qui m'intrigue le plus : comment quelqu'un d'intelligent et pacifiste a-t-il pu ne pas sentir le vent tourner ?

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 21 Nov 2021 21:47 
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Nebuchadnezar a écrit :
C'est le cas de Laval qui m'intrigue le plus : comment quelqu'un d'intelligent et pacifiste a-t-il pu ne pas sentir le vent tourner ?

Il faut voir ce qu'était le pacifisme de Laval : il estimait que mieux valait une guerre perdue qu'une guerre avec des pertes, et qu'on avait eu tort de déclarer la guerre en septembre 1939.

Laval a pensé dès le début que les Allemands allaient gagner la guerre mondiale, ce qui a dicté toute sa conduite ultérieure : il fallait que la France se fasse une place auprès de l'Allemagne victorieuse.

Pétain a tenté de l'évincer du pouvoir et ce sont les Allemands qui ont exigé son retour comme chef du gouvernement. Et c'est alors, le 22 juin 42, anniversaire de barbarossa, qu'il déclare à la stupéfaction générale : « Je souhaite la victoire de l’Allemagne, parce que, sans elle, le bolchevisme demain s’installerait partout. »

il y a une très bonne analyse de cette citation et de ses choix ici :
https://www.histoire-en-citations.fr/citations/je-souhaite-la-victoire-de-l-allemagne-parce

Quand le vent a tourné - disons début 43 à Stalingrad - il était bien trop tard pour qu'il retourne sa veste.

En revanche il assurait avoir toujours moins cédé aux Allemands que ce qu'ils demandaient, il pensait pouvoir le prouver, et en 45 il reviendra en France depuis l'Espagne - alors qu'il avait une issue possible - "pour défendre son honneur". Complètement inconscient, il estimait avoir rendu service à la France !

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 21 Nov 2021 23:13 
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Citer :
Pétain a tenté de l'évincer du pouvoir et ce sont les Allemands qui ont exigé son retour comme chef du gouvernement.

Certes et en plus il le fait arrêter ce 13 décembre 1940.
Mais certainement pas pour changer de politique : Flandin et, surtout, Darlan sont allés encore plus loin dans la politique de collaboration qu'avait souhaité Pétain (et pas seulement sous l'influence d'un Laval) en 1941 et au début de l'année 1942, l'exemple de la Syrie est assez éclairant à ce sujet.

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 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 23 Nov 2021 16:53 
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Pierma a écrit :
En revanche il assurait avoir toujours moins cédé aux Allemands que ce qu'ils demandaient, il pensait pouvoir le prouver, et en 45 il reviendra en France depuis l'Espagne - alors qu'il avait une issue possible - "pour défendre son honneur". Complètement inconscient, il estimait avoir rendu service à la France !

Le 20 avril 1942, au moment de son retour au pouvoir il déclare que "le sort de la France est en péril. C'est toujours à ces heures que j'arrive au pouvoir". Laval était sincèrement persuadé d'agir dans l'intérêt de la France et l'important pour lui était le combat contre le bolchévisme ("je souhaite la victoire de l'Allemagne, car sans elle le communisme s'installera partout en Europe")..

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