Nous sommes actuellement le 19 Mars 2024 10:16

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 25 Nov 2021 20:55 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
J'ajoute simplement qu'il est logique, une fois l'armistice signé, d'aller de compromissions en compromissions.

Et c'est ce qui caractérise bien l'équivoque tragique de la collaboration.
Je ne comprends pas les Pétain, Laval et Darlan - j'exclus de cette liste les collaborationnistes, bien trop proches idéologiquement de l'idéologie nazie pour qu'on puisse se poser des questions quant à la justification de leurs actes - dans ces premiers rôles de joueurs d'une partition de compromissions.
Qui pensaient-ils avoir en face d'eux ? Brüning et Stresemann n'étaient plus aux affaires, nous n'étions plus à la fin des années 1920 ou au début des années 1930. Nous avions bien des nazis au pouvoir en Allemagne, qui, au-delà de leur idéologie raciste et impérialiste, n'avaient que mépris pour la France et n'avaient nulle envie de lui laisser une place éventuelle dans l'Europe allemande qu'ils bâtissaient. Après tous les coups de force et mensonges d'Hitler depuis 1935 ? Que croyaient-ils donc ?
Etaient-ils à ce point aveugles et/ou stupides au point de ne pas comprendre qu'en traitant ainsi avec le diable, ils n'avaient aucune chance d'être bien traité ? L'esprit munichois qui régnait encore dans les cabinets ministériels les caractérisaient finalement très bien : afin de ne pas poursuivre les combats et d'entamer davantage l'armée française (la fameuse flotte... :rool: ), ils ont préféré le déshonneur, au final ils ont perdu la quatrième (troisième ?) flotte du monde et la plupart des colonies françaises pour soutenir vaille que vaille un allié de circonstance de cet acabit et le déshonneur ne s'en est qu'accru.
Reynaud, Mandel et De Gaulle leur avaient pourtant bien expliqué cela au printemps 1940, en pure perte...
Je précise que je ne juge par ces personnages avec mes yeux d'aujourd'hui, mais bien par ce que certains Français (une minorité malheureusement) avaient déjà compris sur l'hitlérisme avant 1940.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 26 Nov 2021 9:01 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2287
Localisation : Nanterre
bourbilly21 a écrit :
Je suis sceptique quant au calendrier : en septembre la Milice est repliée secteur Belfort; alors soit un pic local d'engagement, soit ultérieurement quand elle est en Allemagne ?
J'ai effectivement dû me tromper. Il n'en reste pas moins que des inconscients se sont engagés à cette époque. Durant l'épuration, on parle de malheureux, souvent jeunes, qui se seraient engagés au dernier moment, juste pour se faire lyncher.

Cela me fait penser à Lacombe Lucien, qui se fait recruter en juin 1944 par la Gestapo française, autre institution de joyeux drilles, qui avaient au moins le mérite d'être en cohérence avec eux-mêmes !

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 26 Nov 2021 10:52 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Il y a le cas très connu de Christian de la Mazière, qui quitte Paris peu avant la Libération, pour aller s'engager dans la Division SS Charlemagne, formée de Français.

Un copain essaie de le dissuader :"Mais tu es fou, la 1ère armée arrive, viens avec moi, on va s'engager dans l'armée française !"

Rien n'y fait : à cette date, La Mazière (qui avouera avoir hésité) très violemment anticommuniste, se soucie d'arrêter la vague bolchevique qui va déferler sur l'est de l'Europe.

Il sera sauvé du carnage de cette division en étant fait prisonnier par des troupes polonaises (il y avait une armée polonaise intégrée à l'Armée Rouge) dont il parlait la langue, et surtout parce qu'il avait préféré couper à la séance de tatouage du groupe sanguin sous le bras gauche. (Les nazis faisaient cela pour que les Waffen-SS, dont le sang était réputé pur, soient pris en charge plus vite en cas de blessure. Les soldats russes, peu soucieux de pureté, mais qui savaient de quoi les SS étaient capables, exécutaient banalement tous les porteurs de ce tatouage.)

Il a raconté son expérience dans "Le rêveur casqué" - que j'ai trouvé intéressant - mais il est surtout connu pour avoir témoigné dans le documentaire "Le chagrin et la pitié".
J'en ai retenu ces deux échanges :
- Les Allemands, vous les appeliez comment ?
- On les appelait les chleuhs, tout simplement.
Et à la fin :
- Finalement vous gardez quoi, de cette trajectoire ?
- Une grande méfiance envers les idéologies.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 26 Nov 2021 11:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 2194
Je rebondis
La Mazière était journaliste en Normandie et écrivait des articles encourageant les volontaires à partir à l'Est
Un jour, un ouvrier vient le voir et lui annonce qu'il s'engage après la lecture de son article...
çà l'a bouleversé, car il touchait du doigt concrètement la responsabilité du journaliste face à ses lecteurs
son engagement s'est nourri de ce souvenir précis

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 26 Nov 2021 14:34 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 9027
Hé bien ! :!:

Tous les journalistes de la presse-poubelle de la collaboration n'ont pas été si conséquents dans leurs choix ! :rool:

merci pur l'info, Bourbilly.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 26 Nov 2021 17:47 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 1782
Localisation : région de Meaux
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
J'ajoute simplement qu'il est logique, une fois l'armistice signé, d'aller de compromissions en compromissions.

Et c'est ce qui caractérise bien l'équivoque tragique de la collaboration.
Je ne comprends pas les Pétain, Laval et Darlan - j'exclus de cette liste les collaborationnistes, bien trop proches idéologiquement de l'idéologie nazie pour qu'on puisse se poser des questions quant à la justification de leurs actes - dans ces premiers rôles de joueurs d'une partition de compromissions.
Qui pensaient-ils avoir en face d'eux ? Brüning et Stresemann n'étaient plus aux affaires, nous n'étions plus à la fin des années 1920 ou au début des années 1930. Nous avions bien des nazis au pouvoir en Allemagne, qui, au-delà de leur idéologie raciste et impérialiste, n'avaient que mépris pour la France et n'avaient nulle envie de lui laisser une place éventuelle dans l'Europe allemande qu'ils bâtissaient. Après tous les coups de force et mensonges d'Hitler depuis 1935 ? Que croyaient-ils donc ?
Etaient-ils à ce point aveugles et/ou stupides au point de ne pas comprendre qu'en traitant ainsi avec le diable, ils n'avaient aucune chance d'être bien traité ? L'esprit munichois qui régnait encore dans les cabinets ministériels les caractérisaient finalement très bien : afin de ne pas poursuivre les combats et d'entamer davantage l'armée française (la fameuse flotte... :rool: ), ils ont préféré le déshonneur, au final ils ont perdu la quatrième (troisième ?) flotte du monde et la plupart des colonies françaises pour soutenir vaille que vaille un allié de circonstance de cet acabit et le déshonneur ne s'en est qu'accru.
Reynaud, Mandel et De Gaulle leur avaient pourtant bien expliqué cela au printemps 1940, en pure perte...
Je précise que je ne juge par ces personnages avec mes yeux d'aujourd'hui, mais bien par ce que certains Français (une minorité malheureusement) avaient déjà compris sur l'hitlérisme avant 1940.



Ils voyaient en Hitler un pragmatique, qui ferait preuve de modération pour ne pas avoir à "administrer" la France avec les coûts en hommes et en moyens que cela impliquerait. Ils pensaient que l'Allemagne avait besoin Évidemment, ils se sont fourvoyés, mais on cru jusqu'à la fin qu'ils sauvegardaient quelque chose (je cite Paxton); et pour ces milieux conservateurs, mieux valait Hitler que Staline.
Laval voulait collaborer pour s'insérer dans "l'Europe nouvelle" contre le communisme, Darlan avait davantage à cœur de préserver la neutralité sinon l'indépendance de la France.

_________________
Le passé change parce que nous changeons


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Vichy après 1942
Message Publié : 26 Nov 2021 19:41 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8135
Localisation : Provinces illyriennes
Hitler me semble peu pragmatique une fois qu'il est solidement installé au pouvoir. Il se comporte ensuite en maitre-chanteur de 1935 à 1939. Ses "coups de force" auraient dû ouvrir les yeux à ces dirigeants.

Citer :
Darlan avait davantage à cœur de préserver la neutralité sinon l'indépendance de la France.

Et finalement, il a fait engager des troupes françaises aux côtés des Allemands et a tout de même perdu tout résidu d'"indépendance" française (flotte, colonies, zone "libre", etc.).

C'était du "en même temps" avant l'heure ? (désolé, ne tenez pas compte de ce dernier point :arrow: )

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 37 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 6 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB