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Message Publié : 24 Déc 2021 23:38 
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Hérodote
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Bonsoir à tous et joyeux Noël .

J'aurais besoin d'avis éclairés pour arbitrer un désaccord historique entre mon beau père et moi :) (discussions de fin de réveillon )

Je soutiens que la conquête de la France n'était pas un objectif des Allemands , qu'ils n'avaient pas la volonté de rester en France. L'occupation étant la conséquence du fait que les anglais se battaient toujours et qu'ils souhaitaient une zone tampon entre le R-U et le Reich.

J'en veux pour preuve le fait que la zone libre n'a été occupée qu'après le débarquement en Afrique du Nord , pour justement restaurer cette zone tampon.

Pour moi les ambitions territoriales des Allemands se limitaient à l'Alsace Lorraine (qu'ils aient voulu garder le reste de la France sous leur coupe comme un état vassal probablement , mais pas en l'occupant en permanence ni en l'intégrant au Reich )

J'ai aussi de vagues souvenirs de citations d'Hitler dans un manuel scolaire , où il disait grosse modo que la France avait toujours été une puissance militaire à prendre au sérieux , et qu'il faudrait à l'avenir se méfier d'un réarmement français (souvenir très vague et ancien , peut tout à fait être faux )


Mon beau père soutient lui que les Allemands voulaient conquérir la France (et le royaume Uni ) .Et y rester .


Lequel de nous deux est le plus proche de la réalité ? Il y a t'il eu des changements de doctrine allemande après la débâcle française ? ( Les Allemands ne s'attendant pas à un effondrement pareil de l'armée française avaient des ambitions limitées , puis une fois à Paris se seraient dits qu'ils s'y plaisaient au final ? )

Merci d'avance pour vos éclaircissements


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Message Publié : 25 Déc 2021 9:28 
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Salluste
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Fondamentalement, les objectifs allemands en France étaient un peu plus ambitieux que de "récupérer" l'Alsace-Lorraine, avec une zone de peuplement à l'Est et au Nord (voir carte, lien sur Wikipedia). Cet objectif de peuplement de cette zone n'est pas totalement resté un vœu théorique puisque les allemands ont amorcé un début de réalisation de celui-ci en empêchant le retour des "réfugiés".
Côté Grande Bretagne, à ma connaissance, pas d'objectif de conquête.

https://www.google.com/url?sa=i&url=htt ... AdAAAAABAD

_________________
La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 25 Déc 2021 11:29 
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Grégoire de Tours
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Les plans n'étaient pas ultra-clairs.
Cela dit, la Wallonie belge et les départements du Nord et du Pas-de-Calais devaient être germanisés (par imposition de la langue allemande).
Les territoires français en zone interdite (définie par la ligne nord-est) devaient plutôt être germanisés par expulsion de la population et implantation d'Allemands.

Le reste du territoire français aurait-il été occupé, en totalité ou partiellement ? C'est sans importance : il allait de soi qu'à la France aurait été imposée une limitation des armements conduisant à une infériorité radicale par rapport à l'Allemagne.
Si l'Angleterre avait été conquise, nul doute qu'il en aurait été de même pour elle.


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Message Publié : 25 Déc 2021 12:12 
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Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Bonjour,

La conquête et l'occupation de la France n'étaient pas, pour Hitler, une fin en soi, mais une étape inévitable.

Pour lui, la vraie "grande guerre", celle qui assurera pour toujours la survie et la suprématie de la grande Allemagne, se jouera à l'Est : la "grande oeuvre" de Hitler devait être la destruction de l'URSS et du bolchevisme (et de la "juiverie" qui ne fait qu'un avec le bolchevisme), afin de de donner définitivement au Reich allemand l'espace et la suprématie sur l'Europe. Pour faire cela, il lui fallait d'abord avoir les coudées franches à l'ouest, c'est à dire :
1/ vaincre définitivement la France
2/ s'entendre avec l'Angleterre.
Bref, pour Hitler, vaincre la France n'est qu'un préalable indispensable à la réalisation du grand dessein. Après on verra ce qu'on fera, mais il est sûr qu'on ne laissera plus jamais la France redevenir une puissance apte à nuire à l'Allemagne. En attendant, inutile d'immobiliser des divisions en France vaincue, puisque la France accepte de collaborer pleinement...


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Message Publié : 25 Déc 2021 20:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Karolvs a écrit :
Bref, pour Hitler, vaincre la France n'est qu'un préalable indispensable à la réalisation du grand dessein. Après on verra ce qu'on fera, mais il est sûr qu'on ne laissera plus jamais la France redevenir une puissance apte à nuire à l'Allemagne. En attendant, inutile d'immobiliser des divisions en France vaincue, puisque la France accepte de collaborer pleinement...

Ne rêvons pas trop : les Allemands ont toujours été obligés de maintenir une grosse quantité d'unités militaires dans les pays occupés, quelle que soit la politique locale de collaboration... D'ailleurs, tant que la guerre continuait avec la Grande-Bretagne, la menace de voir des Britanniques débarquer en France restait réelle.
En ce qui concerne la France de Vichy, elle avait le droit de garder une armée, réduite drastiquement certes, mais qui restait indépendante du IIIe Reich.

Le rêve, caressé brièvement par les Nazis en 1940, était de voir Vichy tourner définitivement sa veste, et devenir un allié actif de l'Axe...
Mais, on le sait, l'entrevue de Montoire (octobre 1940) n'a débouché sur rien qui pouvait aller dans ce sens. Hitler n'avait pas grand-chose à proposer à Pétain pour le convaincre de s'engager dans la lutte contre la Grande-Bretagne.... Qu'est-ce qu'il pouvait lui offrir ? Lui rendre la moitié de la France occupée ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 25 Déc 2021 23:28 
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En réalité le programme de Hitler, qu'il a exposé dans Mein Kampf, que personne n'a pris au sérieux (sauf peut-être en France les gens du 2e Bureau, parce qu'ils connaissaient assez "leur" Allemagne et "leur" Hitler pour estimer que c'était tout à fait sérieux.) consiste, dans l'ordre :
- à rassembler dans un seul état, la Grande Allemagne, toutes les minorités de langue allemande, fussent-elles minoritaires dans la région concernée. (ce qui comprend rien moins moins que l'Autriche, la Tchécoslovaquie - ou plutôt la Bohème-Moravie, dont les Slovaques se séparent... en passant sous orbite allemande - et la Pologne.)
- A prendre sa revanche sur la France.
- A élargir l'espace vital de cette Grande Allemagne à l'est, notamment pour y prendre les matières premières (le pétrole, qui est le souci n°1 de l'Allemagne en guerre, mais pas seulement : l'URSS est un trésor) dans un premier temps, en faire un espace de colonisation ensuite, ce qui comporte l'élimination de dizaines de millions de slaves.

Dans son esprit cela est possible parce que l'Angleterre de son côté pourra se contenter d'un partage des rôles, s'il lui laisse la domination des mers et de l'empire mondial qui est le sien.

Que cette vision étriquée soit celle d'un caporal de la Grande Guerre, d'un terrien qui ignore tout de la puissance qui s'est levée de l'autre côté de l'Atlantique, ne lui enlève pas une certaine cohérence : Hitler veut constituer un immense ensemble européen autosuffisant capable de résister à toute agression venant du delà des mers.

Il ne faut pas oublier ce schéma d'ensemble quand on juge de sa politique envers la France vaincue : puissance latine, donc dégénérée, ennemi héréditaire, elle n'a pas sa place dans ce futur ensemble continental. Dans l'immédiat, si un gouvernement de marionnettes peut en obtenir le meilleur rendement (industriel, agricole et financier) possible pour les besoins de l'Allemagne et de son armée, c'est un solution à moindre coût idéal.

Il va de soi qu'au final elle sera asservie au nom de la race, dès que la position hégémonique de la Grande Allemagne sera assurée.

A mon avis, c'est ainsi qu'il faut lire la politique de Hitler face à Pétain jusqu'en 42, et même au delà.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 26 Déc 2021 20:11 
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Philippe de Commines
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Ayant la chance d'acquérir récemment le Choix fatidique de Ian Kershaw, je me suis intéressé principalement au chapitre 2 ( Berlin été et automne 1940 - Hitler décide d'attaquer l'Union soviétique )...
Kershaw affirme que Hitler et ses généraux étaient parfaitement conscients de la puissance industrielle des États-Unis, et craignaient fort de les voir intervenir dans leur brouille avec la Grande-Bretagne. Ce qui explique l'empressement à vouloir absolument trouver une « solution » : amener le plus vite possible les Britanniques à la table des négociations... Avant que les USA n'aient l'occasion de s'en mêler.

Pour arriver à ce résultat, Hitler ne voyait alors que deux options réalistes...
- L'opération Barbarossa : on met hors-jeu l'URSS, et on prive ainsi la Grande-Bretagne de son « épée continentale »
- L'opération Félix : on porte un coup dur à la Grande-Bretagne en Méditerranée, entre autres en capturant Gibraltar

Et même s'il n'y croyait pas trop, le Führer a bien essayé de se trouver des alliés, afin de rendre possible la chute de Gibraltar.
C'est dans cette optique qu'il a rencontré Franco et Pétain en octobre 1940. Mais, faute d'avoir grand-chose à leur offrir, cette tentative n'a mené à rien. On peut penser ce que l'on veut de Pétain, au moins faut-il reconnaître qu'il a été assez lucide pour ne pas se lancer dans une aventure aussi périlleuse.
Hitler est donc retourné en Allemagne les mains vides, et avec un seul allié actif en Méditerranée : un Mussolini en qui il n'a qu'une confiance très relative.

En conséquence, « l'option Méditerranée » paraissant irréalisable (ou alors, en acceptant un coût jugé exorbitant), il ne restait que Barbarossa....
Un choix stratégique qui, finalement, reposait sur une certaine logique : en liquidant l'URSS, on pouvait également régler l'affaire avec la Grande-Bretagne. Donc, on fait d'une pierre deux coups...
D'autant plus tentant que les Allemands paraissaient alors très optimistes, et misaient sur une opération liquidée en cinq mois (on attaque en mai, et on espère que tout se termine en octobre au plus tard).

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 26 Déc 2021 21:13 
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Hérodote
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Merci à tous pour ces réponses détaillées !


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Message Publié : 26 Déc 2021 22:09 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Jan 2021 20:16
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Lord Foxhole a écrit :
Kershaw affirme que Hitler et ses généraux étaient parfaitement conscients de la puissance industrielle des États-Unis, et craignaient fort de les voir intervenir dans leur brouille avec la Grande-Bretagne. Ce qui explique l'empressement à vouloir absolument trouver une « solution » : amener le plus vite possible les Britanniques à la table des négociations... Avant que les USA n'aient l'occasion de s'en mêler.
[...] Un choix stratégique qui, finalement, reposait sur une certaine logique : en liquidant l'URSS, on pouvait également régler l'affaire avec la Grande-Bretagne. Donc, on fait d'une pierre deux coups...
D'autant plus tentant que les Allemands paraissaient alors très optimistes, et misaient sur une opération liquidée en cinq mois (on attaque en mai, et on espère que tout se termine en octobre au plus tard).

"Logique" un peu dingo quand même : ce n'est pas sur l'Union soviétique que comptait la Grande-Bretagne, mais sur les Etats-Unis.
Même si l'Union soviétique avait été vaincue, remettre en état ses mines et ses champs de pétrole aurait pris du temps. Et il aurait fallu des forces d'occupation importantes. Il est douteux que la position de l'Allemagne face aux Anglo-Américains en aurait été plus forte que si elle n'avait pas attaqué l'Union soviétique. Et y avait aussi, naturellement, la possibilité que la victoire ne soit pas au rendez-vous... A la vérité, liquider l'Union soviétique pour avoir la paix avec l'Angleterre, ou pour être fort face aux Anglo-Américains, c'était le discours manifeste de Hitler. Mais il y avait aussi, dans sa motivation profonde, sa passion pour le Lebensraum de l'Est.
Si Hitler avait été plus prudent, il aurait dû :
. Ne pas engager la Bataille d'Angleterre.
. Faire des propositions de paix sérieuses à l'Angleterre (comprenant une proposition d'évacuation des côtes de France, de Belgique et des Pays-Bas).
Soit l'Angleterre aurait fait la paix tout de suite.
Soit il y avait des chances pour qu'elle se lasse de la guerre et fasse la paix plus tard.

Ayant la paix avec l'Angleterre (et donc les Etats-Unis), H. aurait pu attaquer l'Union Soviétique.
S'il avait été prudent, il aurait pu traiter correctement les soldats prisonniers et les populations. Vu comment Staline traitait ses soldats et ses populations, ça n'était pas si difficile de faire beaucoup mieux...
Victorieux, il aurait pu se mettre à massacrer, puisque c'était une de ses grandes passions.
Pas victorieux, il aurait pu faire combattre pour lui les prisonniers, les populations, et chercher à vaincre. Puis il aurait massacré puisque...
Ou bien il aurait pu chercher une paix de compromis. Par exemple, Ukraine et Biélorussie indépendantes mais s'appuyant sur l'Allemagne pour éviter le retour des Soviets, et occupation des champs de pétrole de la Caspienne. La Crimée comme Côte d'Azur.

Mais Hitler n'était pas prudent et répondait à l'incertitude par la radicalisation. Et il a fini par avoir une guerre contre le monde entier ou à peu près.

Mais je me rends compte qu'on est là pas mal sorti du sujet titre...


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Message Publié : 27 Déc 2021 10:47 
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Inscription : 04 Déc 2011 22:26
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Lampsaque a écrit :
Les plans n'étaient pas ultra-clairs. Cela dit, la Wallonie belge et les départements du Nord et du Pas-de-Calais devaient être germanisés (par imposition de la langue allemande).
Les territoires français en zone interdite (définie par la ligne nord-est) devaient plutôt être germanisés par expulsion de la population et implantation d'Allemands.

Il y a des stratégies différentes entre l'effort allemand de construction d'un Etat-tampon flamand avec le Nord et le Pas-de-Calais (intégré à la Grande Allemagne, mais considéré comme l'héritage des Flandres hollandaises) et le retour complet de l'Alsace dans l'Allemagne (purification ethnique, purge du dialecte alsacien, incorporation forcée des transfuges dans l'armée allemand, les "Malgré-nous").

Lord Foxhole a écrit :
Le rêve, caressé brièvement par les Nazis en 1940, était de voir Vichy tourner définitivement sa veste, et devenir un allié actif de l'Axe...

Oui, c'est l'espoir d'Hitler et Mussolini, lors de leur rencontre au Brenner, début juin 1940, avec l'idée qu'à la fois la France et l'Espagne intégreront rapidement leur alliance européenne.

Lord Foxhole a écrit :
Pour arriver à ce résultat, Hitler ne voyait alors que deux options réalistes...
- L'opération Barbarossa : on met hors-jeu l'URSS, et on prive ainsi la Grande-Bretagne de son « épée continentale »
- L'opération Félix : on porte un coup dur à la Grande-Bretagne en Méditerranée, entre autres en capturant Gibraltar

Oui, sachant que dans l'entourage d'Hitler, après l'entrevue du Brenner, plusieurs officiers s'opposaient à la guerre avec l'Union soviétique : von Brauchitsch, Halder, Rader. Ces fficiers pensaient qu'une entente avec la Russie n'était pas incompatible avec les projets européens de l'Allemagne nazie. Oscar Pinkus donne de nombreuses indications à ce sujet dans son The War Aims and Strategies of Adolf Hitler (2005).

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« But thought's the slave of life, and life's time fool. » (William Shakespeare)


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Message Publié : 29 Déc 2021 19:58 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Jadis a écrit :
Lord Foxhole a écrit :
Pour arriver à ce résultat, Hitler ne voyait alors que deux options réalistes...
- L'opération Barbarossa : on met hors-jeu l'URSS, et on prive ainsi la Grande-Bretagne de son « épée continentale »
- L'opération Félix : on porte un coup dur à la Grande-Bretagne en Méditerranée, entre autres en capturant Gibraltar

Oui, sachant que dans l'entourage d'Hitler, après l'entrevue du Brenner, plusieurs officiers s'opposaient à la guerre avec l'Union soviétique : von Brauchitsch, Halder, Rader. Ces fficiers pensaient qu'une entente avec la Russie n'était pas incompatible avec les projets européens de l'Allemagne nazie. Oscar Pinkus donne de nombreuses indications à ce sujet dans son The War Aims and Strategies of Adolf Hitler (2005).

Merci pour vos précisions monsieur Jadis.... :)

Lampsaque a écrit :
Si Hitler avait été plus prudent, il aurait dû :
. Ne pas engager la Bataille d'Angleterre.
. Faire des propositions de paix sérieuses à l'Angleterre (comprenant une proposition d'évacuation des côtes de France, de Belgique et des Pays-Bas).
Soit l'Angleterre aurait fait la paix tout de suite.
Soit il y avait des chances pour qu'elle se lasse de la guerre et fasse la paix plus tard.
(...)
Ayant la paix avec l'Angleterre (et donc les Etats-Unis), H. aurait pu attaquer l'Union Soviétique.
(...)
Mais je me rends compte qu'on est là pas mal sorti du sujet titre...,

Après la chute de la France en juin 1940, il ne pouvait pas y avoir de « paix » entre le IIIe Reich et la Grande-Bretagne, tout simplement parce que Churchill n'y tenait absolument pas.
Et il avait raison : il était illusoire et suicidaire de croire que l'on pouvait vivre en bon voisinage avec le IIIe Reich. Hitler pouvait faire les plus belles promesses qu'il voulait, Churchill savait que la parole du Führer ne valait pas un clou. Staline l'a compris, à ses dépends, l'année suivante...

Du côté des nazis, je ne vois pas trop ce qu'ils auraient apporté à la table des négociations : il s'agissait de prédateurs qui n'auraient jamais voulu abandonner des territoires conquis de haute lutte. Et certainement pas la France, qui était un trop beau trophée pour eux, et une trop riche conquête, promise à un juteux pillage en règle.... De toute façon, après Dunkerque, la Grande-Bretagne était en état de faiblesse : elle n'était absolument pas en mesure d'exiger grand-chose, et certainement pas le retrait des Allemands d'un pays occupé...

Reste que l'obstination de Churchill a vouloir poursuivre la lutte a désorienté les nazis, puisqu'ils pensaient que la défaite de mai-juin pousseraient forcément les Britanniques vers la table de négociations. Et c'est bien parce que la Grande-Bretagne n'a pas réagi comme prévu, suite à la chute de la France, que Hitler a été obligé de chercher une stratégie de remplacement à partir de l'été 1940... Comme expliqué plus haut, le choix stratégique était limité à deux options (en 1941, on frappe la Grande-Bretagne ou on frappe l'URSS)... L'attentisme était contre-productif : le temps jouait en faveur des adversaires du Führer. Or, on l'a vu : ni Franco, ni Pétain n'ont voulu marcher dans la combine de Hitler, et l'option Méditerranée s'est révélée alors trop périlleuse.

On peut imaginer un Hitler baratineur, promettant monts et merveilles à Pétain (des dépouilles de l'empire britannique en Méditerranée ? L'île de Malte ? Un morceau d’Égypte ?), mais est-ce que l'affaire était si profitable que ça pour la France de Vichy ? Pactiser ouvertement avec le Diable, c'était définitivement perdre son indépendance, et le peu d'honneur qui lui restait... Pour ma part, les conséquences d'une alliance militaire avec le IIIe Reich auraient été désastreuses pour la France de Vichy. A commencer par le fait que des portions entières de l'empire colonial se seraient certainement rebellées à l'annonce d'une telle association contre-nature...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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