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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 17:46 
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Marc Bloch
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Sans être un expert j'avais cru comprendre que les réseaux gaullistes avaient été étroitement associés par les Alliés à la préparation du débarquement...ce qui implique que le chef de la France libre Londres ait été informé !


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 17:51 
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Plutarque
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Jerôme a écrit :
Sans être un expert j'avais cru comprendre que les réseaux gaullistes avaient été étroitement associés par les Alliés à la préparation du débarquement...

Non, ce n'est pas le cas.


Jerôme a écrit :
ce qui implique que le chef de la France libre Londres ait été informé !

Charles de Gaulle n'a pas été informé.
La date du débarquement est un secret bien gardé.
Darlan est averti par Murphy 24 heures avant le débarquement.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 20:02 
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Puyol a écrit :
Jerôme a écrit :
Sans être un expert j'avais cru comprendre que les réseaux gaullistes avaient été étroitement associés par les Alliés à la préparation du débarquement...

Non, ce n'est pas le cas.

A Alger les résistants ont bloqué tout mouvement militaire vichyste jusque dans l'après-midi, en prenant le contrôle pendant la nuit de tous les points de décision et du standard de la ville, en lançant de faux ordres,etc... Bien évidemment ils étaient avertis et bien évidemment ils étaient gaullistes.

Puyol, vous devriez lire la fiche de José Aboulker sur Wiki.


Puyol a écrit :
Jerôme a écrit :
ce qui implique que le chef de la France libre Londres ait été informé !

Charles de Gaulle n'a pas été informé.
La date du débarquement est un secret bien gardé.
Darlan est averti par Murphy 24 heures avant le débarquement.

Si Murphy avait averti Darlan la veille le débarquement à Alger aurait été un échec.
(Au passage on peut noter que Darlan était là par hasard, malchance, l'état de son fils hospitalisé à Alger s'étant soudain aggravé.)

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 20 Nov 2022 20:17 
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Citer :
En supposant que Darlan soit "américanophile" en septembre-octobre 1941, on peut imaginer que cela était déjà le cas en juin-juillet.

Darlan est tellement "américanophile" qu'il leur fait tirer dessus en 1941 et en 1942. :rool:
Pour le reste Pierma vous a donné quelques éléments de réponse.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 21 Nov 2022 9:20 
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Pierre de L'Estoile
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De Gaulle non prévenu, c'est vrai !
souvenez-vous de sa prime réaction très énervée quand il l'apprend
j'espère que les gens de Vichy vont les f... à la mer !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 21 Nov 2022 14:00 
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bourbilly21 a écrit :
De Gaulle non prévenu, c'est vrai !
souvenez-vous de sa prime réaction très énervée quand il l'apprend
j'espère que les gens de Vichy vont les f... à la mer !

Dans ses mémoires il dit qu'il savait que quelque chose se préparait, et se doutait que ce serait l'AFN. (La France était exclue, et l'Italie paraissait difficile.)

Furieux qu'on ne l'ait pas associé, plutôt. (Et il n'était pas au bout de ses peines !)
J'ai une version plus longue de cette citation :
j'espère que les gens de Vichy vont les f... à la mer ! On n'entre pas en France par effraction !

Par effraction, i.e. sans lui demander.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 22 Nov 2022 16:49 
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Pierma a écrit :
A Alger les résistants ont bloqué tout mouvement militaire vichyste jusque dans l'après-midi, en prenant le contrôle pendant la nuit de tous les points de décision et du standard de la ville. Bien évidemment ils étaient gaullistes.
Puyol, vous devriez lire la fiche de José Aboulker sur Wiki.

On peut lire non seulement la fiche de José Aboulker mais aussi celle de Henri d'Astier de La Vigerie, Jacques Lemaigre Dubreuil, Alphonse Van Hecke, Charles Mast.
Dimanche, j'ai posté un message dans lequel je signale que Mast, n'est pas un "ami" de charles de Gaulle puisqu'il a une préférence a une préférence pour Giraud.
Est-on réellement gaulliste quand on a fait le choix de Giraud au détriment de CdG ?

La fiche de José Aboulker confirme que les les chefs de la Résistance d'Alger agissent au nom de Giraud :
Dans la nuit précédant le débarquement allié en Afrique du Nord, qui eut lieu le 8 novembre 1942, José Aboulker, installé au commissariat central, déclencha, l'occupation d'Alger par 400 résistants.
Ces volontaires civils, dirigés par leurs chefs de groupe, eux-mêmes officiers de réserve, neutralisèrent les centres de commandement et de transmissions, occupèrent les points stratégiques et arrêtèrent les responsables militaires et civils vichystes, à commencer par le général Juin, commandant en chef, et l’amiral François Darlan et lancèrent à Radio Alger, un appel au nom du général Giraud, incitant les Français à reprendre la guerre aux côtés des Alliés.
(...)
[Après le débarquement], les Alliés considérèrent que Darlan était le seul homme capable de rallier aux Alliés les Français d'Afrique du Nord. Si Giraud fut nommé commandant en chef des forces terrestres et aériennes, Darlan devint Haut-commissaire et de Commandant en chef des forces navales.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 22 Nov 2022 19:40 
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Puyol a écrit :

La fiche de José Aboulker confirme que les les chefs de la Résistance d'Alger agissent au nom de Giraud :
Dans la nuit précédant le débarquement allié en Afrique du Nord, qui eut lieu le 8 novembre 1942, José Aboulker, installé au commissariat central, déclencha, l'occupation d'Alger par 400 résistants.
Ces volontaires civils, dirigés par leurs chefs de groupe, eux-mêmes officiers de réserve, neutralisèrent les centres de commandement et de transmissions, occupèrent les points stratégiques et arrêtèrent les responsables militaires et civils vichystes, à commencer par le général Juin, commandant en chef, et l’amiral François Darlan et lancèrent à Radio Alger, un appel au nom du général Giraud, incitant les Français à reprendre la guerre aux côtés des Alliés.

(...)
Là c'est la grosse rigolade : Giraud est inconnu en AFN, autrement que par les journaux pour sa spectaculaire évasion de Königstein. Sollicité par "les Alliés" (sponsorisé par Roosevelt pour éviter De Gaulle, en fait) il a un peu surpris en faisant savoir à Eisenhower qu'il prenait le commandement. Il a fallu le raisonner, mais il a boudé quelques jours. Posé sur un aérodrome annexe d'Alger - l'aérodrome de Maison-Blanche n'est pas sûr, il reste des combats sporadiques autour d'Alger - il s'y trouve très seul, marquant sa surprise de ne pas voir l'armée d'Afrique se mettre immédiatement à ses ordres. Celle-ci persiste à obéir à Darlan et Juin. L'appel lancé sur Radio Alger a été enregistré en France, et Murphy, qui mène la danse à Alger le fait diffuser.

Cet appel ne marque aucune sujétion des résistants à Giraud. Simplement, comme rien n'a été préparé, ces résistants, qui viennent de mettre la main sur Darlan et Juin et de les assigner à domicile, et à qui on dit que Giraud commande l'armée d'Afrique, montent dans le train en marche, sous réserve d'inventaire.

Il va de soi que des résistants composés à plus de 50% de Juifs algériens ne risquaient pas de s'entendre longtemps avec ce brav'général qui ne va pas tarder à définir sa politique coloniale par le slogan :"Le Juif à l'échoppe, l'Arabe à la charrue".

D'ailleurs ces résistants, lorsqu'ils ont le tort d'être trop voyants, ou de ne pas se méfier, se retrouvent enfermés dans des camps par le pouvoir néo-vichyste que Murphy choisit d'installer en AFN sous la houlette de Darlan. Certains y seront encore lorsque De Gaulle viendra co-diriger l'AFN en mai 43, et commencera à mettre de l'ordre dans cette pétaudière.

Citer :
[Après le débarquement], les Alliés considérèrent que Darlan était le seul homme capable de rallier aux Alliés les Français d'Afrique du Nord. Si Giraud fut nommé commandant en chef des forces terrestres et aériennes, Darlan devint Haut-commissaire et de Commandant en chef des forces navales.

On se demande qui écrit ces articles : "les Alliés considérèrent que Darlan était le seul homme capable de rallier aux Alliés les Français d'Afrique du Nord" c'est grandiose, surtout quand on sait que Darlan aurait dû se trouver à Vichy ce jour-là, et qu'il est en discussion avec Murphy sous bonne garde, les résistants ayant encerclé sa villa, et fait des chichis pour faire cesser le feu. Ce qu'il accepte pour Alger, mais ne fera que le surlendemain pour Oran et le Maroc. (le général Clark fou furieux a dû venir menacer de le fusiller : ses hommes continuent à se battre pendant que le traitre tarde à retourner sa veste nazie, prétend continuer d'agir au nom du Maréchal, exige et obtient tous les pouvoirs sur les Français d'AFN dans ses négociations avec Murphy.)
Au final Darlan devient "commandant civil et militaire" (Des Français d'AFN et d'AOF) et on case Giraud comme commandant de l'armée d'Afrique. Fallait-il que Roosevelt déteste De Gaulle pour se prêter à de pareils arrangements !

Ce sont les généraux alliés qui vont faire connaître discrètement leur sentiment, aidés par une presse américaine et plus encore anglaise déchaînée. (Au cours d'une conférence de presse, Darlan prétend qu'il a été forcé d'aller rencontrer Hitler à Berchtesgaden. Grimace de dégoût des journalistes : "Pokerface !") Roosevelt dans les cordes doit concéder que Darlan est "un expédient provisoire".

Darlan ne tardera pas à être assassiné par un groupe de résistants royalistes (exécuté, pour moi) mais Giraud, qui reprend la place, traînera des pieds encore 6 mois pour établir à Alger un pouvoir commun avec De Gaulle et la France Libre.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 22 Nov 2022 19:57 
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Marc Bloch
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Très bon résumé de Pierma.

J'ajouterai que Darlan avait remis à Eisenhower le grand cordon de la Légion d'honneur.

Et que Darlan et ensuite Giraud avaient maintenu sans réaction des États-Unis la législation antisémite de Vichy. Officiellement pour ne pas froisser les musulmans...


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 22 Nov 2022 20:42 
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Jerôme a écrit :
J'ajouterai que Darlan avait remis à Eisenhower le grand cordon de la Légion d'honneur.

J'ignorais ce détail croustillant. :wink:

(Il décore le général qui vient de le battre et de le contraindre au ralliement !) :mrgreen:

Citer :
Et que Darlan et ensuite Giraud avaient maintenu sans réaction des États-Unis la législation antisémite de Vichy. Officiellement pour ne pas froisser les musulmans...

C'est exact.

On peut y ajouter les cadres communistes, qui végètent dans des camps. Là encore c'est l'arrivée de De Gaulle qui va forcer Giraud à prendre des mesures décentes.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 23 Nov 2022 17:52 
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Ontario a écrit :
En (...) 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy [Leahy] qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.

Ce sont des propos plus ou moins américanophiles, même si l'on est en droit de s'interroger sur la sincérité de Darlan.


Ontario a écrit :
Darlan se méfiait des actions modestes (type commando) qui ne permettent pas de libérer la France. Ce type d'opération (comme on verra à Dieppe en 1942) n'ont aucun intérêt aux yeux de Darlan car l'armée allemande est assez forte pour les repousser.

Cela expliquerait peut-être l'attitude de Darlan en novembre 1942. Il donne l'ordre de lutter contre le débarquement. Il doute que l'opération soit autre chose qu'une opération commando.


Duc de Raguse a écrit :
Puyol a écrit :
En supposant que Darlan soit "américanophile" en septembre-octobre 1941, on peut imaginer que cela était déjà le cas en juin-juillet.

Darlan est tellement "américanophile" qu'il leur fait tirer dessus en 1941 et en 1942. :rool:

Le choix des Américains (avertir Darlan quelques heures avant l'opération au lieu de le prévenir plusieurs jours à l'avance) est peut-être logique, mais cela ne va pas encourager Darlan à se montrer coopératif quand il constate le débarquement.
Darlan aurait vouylu un débarquement américain en AFN à condition qu'un autre débarquement (en Provence) soit lancé simultanément.

Jerôme a écrit :
Très bon résumé de Pierma.

J'ai une opinion différente. Je vais en parler demain au plus tard.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 23 Nov 2022 18:43 
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Vos interventions sont plus que pénibles Puyol.
Vous avancez des opinions - que vous répétez à l'envi - totalement dépourvues d'éléments tangibles et factuels ; bref, de l'argumentaire le plus élémentaire qui soit et qui est totalement absent de vos messages.
Par exemple, où avez pu lire pareille chose :
Citer :
Darlan aurait vouylu un débarquement américain en AFN à condition qu'un autre débarquement (en Provence) soit lancé simultanément.

Je vous ai déjà demandé de préciser vos sources sur la page précédente et ne pas vous lancer dans des développement contenant pareilles affirmations gratuites. Vous ne l'avez pas fait et pourtant vous poursuivez à écrire des choses aussi étranges.
Merci de le faire désormais et ce n'est pas seulement pour la qualité des échanges, mais bien par honnêteté intellectuelle.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 23 Nov 2022 19:43 
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Puyol a écrit :
Ontario a écrit :
Darlan se méfiait des actions modestes (type commando) qui ne permettent pas de libérer la France. Ce type d'opération (comme on verra à Dieppe en 1942) n'ont aucun intérêt aux yeux de Darlan car l'armée allemande est assez forte pour les repousser.

Cela expliquerait peut-être l'attitude de Darlan en novembre 1942. Il donne l'ordre de lutter contre le débarquement. Il doute que l'opération soit autre chose qu'une opération commando.

Pas du tout.
L'ordre de défendre l'AFN vient de Vichy, donc de Pétain. Vichy avait fait savoir de longue date qu'il défendrait l'AFN contre TOUTE attaque d'où qu'elle vienne.

Engagement qui sera tenu par Darlan contre les Alliés, mais même temps, Vichy donne l'ordre à Tunis de ne PAS se défendre contre les troupes envoyées par les Allemands pour occuper la Tunisie, ainsi qu'à l'amiral Derrien de livrer aux Allemands les navires se trouvant à Bizerte, le port militaire de Tunis.
Citer :
En Tunisie, le 8 décembre 1942, les troupes allemandes du général Gause occupent le port de Bizerte, sans défense après la capitulation de l’Amiral Derrien la veille, et ils internent la garnison française. Trois torpilleurs, neuf sous-marins et trois avisos français sont capturés par les Allemands.

Derrien sera jugé à la libération pour trahison.

Mais comme tout le monde n'est pas disposé à trahir face aux Allemands, le général Barré, commandant les troupes terrestres de Tunisie, refuse de se rendre, rassemble sa division et toutes les troupes qu'il peut, et fait retraite vers l'Algérie pour les soustraire aux forces allemandes.

C'est le défaut de l'opération Torch : faute de moyens, les Alliés n'ont pas inclus la Tunisie, où Hitler décide d'envoyer des forces considérables, qui constitueront ainsi une base de repli à Rommel, lequel est en train de retraiter à travers la Libye, poursuivi par Montgomery (et Leclerc)
La Tunisie fera donc l'objet de longs combats et Tunis ne tombera devant les Alliés - et l'armée d'Afrique enfin rentrée en guerre contre les Allemands - qu'après 6 mois de durs combats, en mai 43. L'Armée US y fait ses premières armes et y subit au début de durs revers, avant que l'énergie de Patton n'y renverse la tendance.
Juste retour des choses, les Alliés y feront 200 000 prisonniers allemands, "Un Stalingrad au soleil".

Et s'il faut lister les trahisons, on peut signaler le sabordage de la flotte à Toulon le 27 novembre, sur ordre de Vichy, au moment où les Allemands envahissent la zone sud :
Wiki a écrit :
La plus grande partie de la flotte française a été sabordée à Toulon le 27 novembre 1942 sur l'ordre de l'Amirauté, en réaction à l’opération Lila consistant à la capture de la flotte du régime de Vichy par le Troisième Reich. Près de 90 % de la flotte française stationnée dans la base navale de Toulon est détruite ; quelques rares unités appareillèrent, échappant tant au sabordage qu'à la capture par les forces de l'Axe.

L'opération a été un échec relatif pour l'Axe. Elle a été saluée par les Alliés, méfiants de la neutralité ambiguë de Vichy. Le sabordage a scellé la disparition de la capacité militaire de Vichy, le refus du régime de s'engager du côté des Alliés, mais aussi son incapacité à satisfaire toutes les exigences de l'occupant nazi.

Vous avez bien lu, c'est un soulagement pour les Alliés qui craignaient que la flotte ne passe du côté allemand. L'amiral de Laborde, qui a préféré détruire la flotte que la faire rejoindre les alliés, sera également jugé à la Libération.

Edit : Puyol, Duc de Raguse vient de vous rappeler la nécessité de citer ses sources, j'y ajouterais la question toute simple : c'est le mot "trahison" que vous ne comprenez pas ?

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 24 Nov 2022 19:25 
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L'article Wiki sur l'opération Torch est très complet.
[url]https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Torch[/url]

J'en extrais ce récit qui donne une idée de ce que valait la parole d'officier de Darlan. Nous sommes dans la villa des Oliviers, et Henri d'Astier vient de signifier à Darlan qu'il est prisonnier :
Citer :
Peu après le départ d'Astier, l'Amiral Darlan laissa entendre que le maréchal Pétain pourrait peut-être prendre une décision favorable [aux Alliés] et demanda à Robert Murphy l'autorisation d'envoyer une lettre à l'amirauté, en donnant sa parole d'officier qu'elle n'aurait aucun caractère militaire. En réalité, tout en invitant l'amiral Leclerc, destinataire du message, à le faire parvenir télégraphiquement à Philippe Pétain, il lui donnait bel et bien, dans le dernier paragraphe de cette lettre, l'ordre de résister aux Alliés. En outre, en demandant expressément l'envoi de son télégramme en « clair », c’est-à-dire sans le coder, il avertissait du même coup les services d'écoute allemands de l'intervention alliée. Murphy se laissa convaincre et donna son accord, mais le porteur de ce message s'arrêta en chemin au Q.G. de la Résistance, au 26 de la rue Michelet. Là se trouvait le lieutenant abbé Cordier, compagnon d'Henri d'Astier de La Vigerie, auquel il venait rendre compte de la neutralisation du Central militaire protégé. Or, Cordier, comme les autres résistants, n'avait aucune confiance en l'Amiral Darlan. Aussi intercepta-t-il ce message. Mais une demi-heure plus tard, François Darlan envoyait une seconde lettre à l'amirauté, avec l'assentiment renouvelé de Robert Murphy, et celle-ci y fut directement portée. À la réception de cette lettre, apportée par un vice-consul américain, les forces navales de l'Amirauté ouvrirent immédiatement le feu sur le commando du colonel américain Swenson, qui venait de débarquer dans le port d'Alger.

On imagine le dialogue :
Darlan : - Vous voulez le lire ?
Murphy : - Votre parole d'officier me suffit.

Elle ne suffit pas aux résistants, qui connaissent le bonhomme, et y trouvent l'ordre à la flotte d'ouvrir le feu ! (On est atterré de lire qu'un nouveau message identique va être transmis de la main à la main par un adjoint de Murphy ! La naïveté de ces diplomates !)

L'abbé Cordier, prêtre et résistant, sera plus tard l'aumônier de la 2e DB de Leclerc.

Tiens au passage, ce récit fait justice de l'affirmation de Puyol qui affirme que Darlan aurait été averti du débarquement 24h auparavant par Murphy. On imagine la catastrophe qui aurait suivi !

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 28 Nov 2022 17:50 
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Jean Froissart
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Pierma a écrit :
mais même temps, Vichy donne l'ordre à Tunis de ne PAS se défendre contre les troupes envoyées par les Allemands pour occuper la Tunisie
Je ne fais qu'une incise sans déclencher de HS, mais cet épisode micropicholin de la guerre a donné lieu à un très beau film bien oublié avec Paul Meurisse et Roger Hanin, Carillons sans joie.


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