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 Sujet du message : Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 1:43 
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Thucydide
Thucydide

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En juin 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.
Darlan se méfiait des actions modestes (type commando) qui ne permettent pas de libérer la France. Ce type d'opération (comme on verra à Dieppe en 1942) n'ont aucun intérêt aux yeux de Darlan car l'armée allemande est assez forte pour les repousser.
Je crois que Weygand aurait fait une déclaration analogue ultérieurement.

Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet ?


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 10:15 
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En juin 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.

Juste après avoir promis à Hitler le soutien logistique de Vichy aux Allemands en Syrie contre les alliés ?
Sans compter les combats, parfois très durs, menés par Dentz à leur encontre au même moment ?
Darlan a peut-être pu le dire, mais en pratiquant au même moment une politique totalement hostile aux alliés - et donc totalement à l'opposé de cette étrange affirmation -, il est probable que cela n'a pas été sérieusement pris en compte par ces derniers.
Si quelqu'un dispose d'éléments plus précis à ce sujet, qu'il n'hésite pas.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 11:06 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Duc de Raguse a écrit :
Darlan a peut-être pu le dire, mais en pratiquant au même moment une politique totalement hostile aux alliés

Tiens donc...
un adepte du "en même temps" ?? ;)

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 12:36 
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La déclaration de Weygand est connue, elle concerne l'Afrique du Nord. De mémoire : "s'ils viennent avec 4 divisions je leur tire dessus, s'ils viennent avec 20 divisions, je me range à leur côté."

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 12:53 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
La déclaration de Weygand est connue, elle concerne l'Afrique du Nord. De mémoire : "s'ils viennent avec 4 divisions je leur tire dessus, s'ils viennent avec 20 divisions, je me range à leur côté."

C'est ce qu'on appelle avoir des convictions !

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 14:17 
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Pierre de L'Estoile
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Pierma a écrit :
La déclaration de Weygand est connue, elle concerne l'Afrique du Nord. De mémoire : "s'ils viennent avec 4 divisions je leur tire dessus, s'ils viennent avec 20 divisions, je me range à leur côté."

Oui, mais il s'adressait à quelqu'un (Murphy ?)
donc "si vous venez" "je vous tire dessus" et je crois qu'il concluait par "je vous embrasse" (à vérifier) sinon c'est "je me range à vos côtés"

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 15:17 
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bourbilly21 a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Darlan a peut-être pu le dire, mais en pratiquant au même moment une politique totalement hostile aux alliés

Tiens donc...
un adepte du "en même temps" ?? ;)

Non, je répondais simplement de manière prudente - car je n'ai jamais rien lu allant dans cette direction (ce qui ne veut pas dire que Darlan ne l'a jamais dit) - et je rappelle surtout les actes du personnage, qui me semblent plus importants que ce qu'il aurait pu dire (ou pas) à un tiers, surtout lorsque ces actes vont dans un sens opposé.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 15:23 
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Pierre de L'Estoile
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Une bio sur Darlan datant du début des années 2000 je crois
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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 17:33 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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La question initiale est bizarre.

Il me semble que Murphy était consul à Alger. L'ambassadeur des États-Unis était Leahy.

Darlan aurait vu Murphy à Alger ?


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 17:41 
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Plutarque
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Ontario a écrit :
En juin 1941, l’amiral Darlan aurait déclaré à l'ambassadeur Murphy qu'il était prêt à agir contre les Allemands si les Anglo-américains étaient capables de faire un débarquement en force en Provence.

Je ne sais pas si Darlan a tenu ces propos à Murphy, mais cela me semble possible. Il attend que les Américains prouvent leur volonté d'agir sérieusement contre le Reich.


Duc de Raguse a écrit :
Darlan a peut-être pu le dire, mais en pratiquant au même moment une politique totalement hostile aux alliés - et donc totalement à l'opposé de cette étrange affirmation -, il est probable que cela n'a pas été sérieusement pris en compte par ces derniers.

Cette "politique" n'est pas opposée à l'affirmation de Darlan. L'Amiral se tient prêt à trahir les Allemands lorsque l'Amérique aura prouvé sa volonté et sa capacité de libérer la France.


Duc de Raguse a écrit :
Juste après avoir promis à Hitler le soutien logistique de Vichy aux Allemands en Syrie contre les alliés ?

Oui, juste après avoir promis à Hitler le soutien logistique de Vichy aux Allemands en Syrie. Darlan attend peut-être le moment favorable pour trahir les Allemands. Tant que l'Amérique n'aura pas montré sa force et sa résolution, la collaboration avec les Allemands peut continuer.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 18:19 
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Cette "politique" n'est pas opposée à l'affirmation de Darlan.

En faisant tirer sur les soldats alliés et les FFL si !
C'est faire là acte de cobelligérance avec le Reich.

Citer :
Darlan attend peut-être le moment favorable pour trahir les Allemands.

Comme il ne l'a jamais fait, tout cela ne demeure que des spéculations.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 16 Nov 2022 18:25 
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Puyol a écrit :

Duc de Raguse a écrit :
Darlan a peut-être pu le dire, mais en pratiquant au même moment une politique totalement hostile aux alliés - et donc totalement à l'opposé de cette étrange affirmation -, il est probable que cela n'a pas été sérieusement pris en compte par ces derniers.

Cette "politique" n'est pas opposée à l'affirmation de Darlan. L'Amiral se tient prêt à trahir les Allemands lorsque l'Amérique aura prouvé sa volonté et sa capacité de libérer la France.

On ne fonde pas une politique sur ses propres capacités de girouette.

Vous avez l'air de considérer cela comme légitime, mais les généraux américains sauront faire savoir ce qu'ils pensent du choix allemand de Darlan, et son exécution par des patriotes français indignés ne fera pas un pli.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 17 Nov 2022 18:39 
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Plutarque
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Pierma a écrit :
Vous avez l'air de considérer cela comme légitime

Je ne me suis jamais interrogé sur la légitimité des actions de Darlan. Je m'efforce d'imaginer si Darlan avait l'intention de trahir les Allemands.


Duc de Raguse a écrit :
Comme il ne l'a jamais fait, tout cela ne demeure que des spéculations.

Il reste à savoir pourquoi il ne l'a jamais fait. Les Américains n'ont peut-être pas voulu lui annoncer la préparation de l'opération Torch en 1942, croyant que Darlan aurait pu avertir Pétain (qui lui même aurait peut-être averti Hitler).
Si Darlan était sincère quant il a bavardé avec Murphy (ou Leahy), les Américains auraient pu lui faire jouer un rôle dans l'opération Torch. Cela suppose un minimum de confiance de la part des Américains. Je supose que le président Roosevelt et les chefs militaires ont préféré se méfier. Cette méfiance ne prouve pas que Darlan aurait été incapable de trahir les Allemands si les Américains lui avaient donné l'occasion de le faire.


Pierma a écrit :
Puyol a écrit :
Cette "politique" n'est pas opposée à l'affirmation de Darlan. L'Amiral se tient prêt à trahir les Allemands lorsque l'Amérique aura prouvé sa volonté et sa capacité de libérer la France.

On ne fonde pas une politique sur ses propres capacités de girouette.

Regardons ce que dit Wikipedia :
Darlan se livre à des spéculations sur l'avenir en un temps où la France risque de se retrouver plongée dans le conflit. Ainsi, dès la fin de 1941 Darlan aurait-il multiplié, à en croire son entourage, les propos désagréables à l’égard de l’Allemagne. Il laisse son fils Alain et l’amiral Raymond Fenard12 prendre officieusement contact avec le consul américain Robert Murphy. L’un et l’autre se seraient efforcés de convaincre le président Roosevelt, par l'intermédiaire de son consul à Alger, que Darlan croyait en la victoire alliée.


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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 17 Nov 2022 19:24 
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Puyol a écrit :
Je m'efforce d'imaginer si Darlan avait l'intention de trahir les Allemands.

Non, pas vraiment, vous affirmiez qu'il voulait le faire :
Puyol a écrit :
L'Amiral se tient prêt à trahir les Allemands lorsque l'Amérique aura prouvé sa volonté et sa capacité de libérer la France.

Avec, bien entendu, aucun argument pour défendre cette opinion plus qu'étrange et peu stable, car on passe de l'affirmation à, ensuite, l'usage du conditionnel...
En fait, vous n'en savez strictement rien.

Puyol a écrit :
Si Darlan était sincère quant il a bavardé avec Murphy (ou Leahy), les Américains auraient pu lui faire jouer un rôle dans l'opération Torch. Cela suppose un minimum de confiance de la part des Américains. Je supose que le président Roosevelt et les chefs militaires ont préféré se méfier. Cette méfiance ne prouve pas que Darlan aurait été incapable de trahir les Allemands si les Américains lui avaient donné l'occasion de le faire.

Encore une pure spéculation de votre part... Où sont les sources en question, qui illustreraient ces hypothétiques échanges de juin 1941 ?
D'ailleurs, pour débuter : est-ce que Darlan voulait trahir les Allemands en juin 1941 (date de la question posée en début de fil) ?
La réponse est "non" jusqu'à preuve du contraire.
Quant à une éventuelle méfiance américaine à l'encontre de Darlan en 1942, elle peut se comprendre : il avait fait tirer sur les alliés et les FFL en Syrie en 1941.
Encore une fois, drôle de gage de soutien aux alliés... :rool:

Puyol a écrit :
Regardons ce que dit Wikipedia

En espérant que ce ne soit pas vous qui avez rédigé l'article... lol
D'autant plus que comme caution scientifique c'est un plus que faible.
D'ailleurs, il est question de la fin de l'année 1941 dans cet extrait et non du mois de juin.

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 Sujet du message : Re: Darlan et Weygand
Message Publié : 18 Nov 2022 0:24 
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Marc Bloch
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Merci pour ces précisions : c'est bien de Murphy, consul, dont il est question .

Au delà de l'authenticité du propos son interprétation est difficile. Vichy a toujours prétendu être sous pression allemande.

Se déclarer prêt à accueillir un débarquement massif matériellement impossible à exécuter en 1941 revient à dire " par votre faute je suis obligé de m'aligner sur Berlin ".

C'est hypocrite et même mensonger car en novembre 1942 Vichy fera tirer sur les Américains ! Il est vrai que ce sera le Vichy de Laval...


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