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Message Publié : 09 Nov 2022 20:24 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je relis l'ouvrage de R. Paxton, L'Armée de Vichy (en Point Seuil). Je n'ai pas encore tout relu j'en suis en gros à la page 160.

Première remarque sur le titre : pourquoi l'armée de Vichy et pas l'armée de Pétain , comme l'ouvrage d'O. Bartov L'armée d'Hitler (dont la thématique est légèrement différente de celle de Paxton) ?

Deuxième remarque, suite à mon début de relecture de l'ouvrage, pourquoi le Maréchal apparaît si peu voire quasiment pas. On y voit bien sûr les généraux (Weygand, Hutzinger, Laure, etc...) mais jamais le Maréchal.

Ma question est donc la suivante : quel rôle a joué le Maréchal dans l'organisation de l'armée d'armistice ? Est-ce lui qui a insufflé les décisions
prises par les militaires ? Ou alors il leur a laissé une marge de manœuvre ?

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 09 Nov 2022 21:12 
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Je pense que beaucoup de militaires rêvaient de créer les bases d'une reconstitution de l'armée, comme l'avait fait la Reichswehr après le traité de Versailles.
Ce qui n'intéressait pas Pétain, engagé lui dans la voie de la collaboration qu'il espérait gagnante. D'ailleurs il lui a donné l'ordre de poser les armes lorsque les Allemands ont envahi la zone libre, sans même essayer de protéger Toulon et un éventuel départ de la flotte. Qu'il a préférée voir se saborder que gagner le camp allié.
On connait l'anecdote : De Lattre qui décide de combattre malgré tout, qu'on fait arrêter pour désobéissance, ce qui a fait dire que Vichy s'était davantage soucié d'arrêter De Lattre que d'arrêter les Allemands.
Au final, un beau gâchis et de gros efforts balayés par Pétain lui-même.

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Message Publié : 10 Nov 2022 9:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Je nuancerai en disant que Pétain a voulu temporiser (comme en 17/18)
Conseil de lecture : la trilogie que François Broche a consacré à l'armée française sous l'occupation

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 10 Nov 2022 17:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
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Localisation : région de Meaux
Oulligator a écrit :
.

Première remarque sur le titre : pourquoi l'armée de Vichy et pas l'armée de Pétain , comme l'ouvrage d'O. Bartov L'armée d'Hitler (dont la thématique est légèrement différente de celle de Paxton) ?


On pourrait l'appeler l'armée d'Hitler aussi ou de la commission d'armistice de Wiesbaden, qui voit la création de cette armée sans chars ni véhicules, sans canons ou presque, et sans armée de l'air (au départ du moins)... Les conditions sont fixées par les allemands. Les marges de manœuvres françaises sont étroites. L'occupant a autorisé 100 000 hommes, mais en 1942 on dépasse à peine les 70 000 car les volontaires pour s'engager sont rares.

Oulligator a écrit :
Deuxième remarque, suite à mon début de relecture de l'ouvrage, pourquoi le Maréchal apparaît si peu voire quasiment pas. On y voit bien sûr les généraux (Weygand, Hutzinger, Laure, etc...) mais jamais le Maréchal.
Ma question est donc la suivante : quel rôle a joué le Maréchal dans l'organisation de l'armée d'armistice ? Est-ce lui qui a insufflé les décisions prises par les militaires ? Ou alors il leur a laissé une marge de manœuvre ?


L'organisation de cette armée est le fait des allemands. Les généraux que vous citez entérinent les ordres de l'occupant...

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Message Publié : 10 Nov 2022 19:44 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Liber censualis a écrit :
L'organisation de cette armée est le fait des allemands. Les généraux que vous citez entérinent les ordres de l'occupant...

Pas seulement. En bons militaires patriotes - on peut au moins leur reconnaître ça - ils camouflent aussi des stocks d'armes, et les Chantiers de Jeunesse sont supposés faire un réservoir de recrues. Ils en rêvent, de la revanche, quand les Américains débarqueront !
Les Allemands mettront la main en 42 sur la plupart de ces stocks clandestins, mais certains seront récupérés par la résistance, en particulier l'ORA (Organisation de Résistance de l'Armée) qui recrute parmi les anciens officiers.
Serviront aussi les stocks clandestins constitués en Afrique du Nord, dont l'armée d'Afrique fera ses choux gras. (En AFN les commissions d'armistice allemandes sont "accompagnées" par les services de contre-espionnage français, aveuglées consciencieusement, en fait.)

L'armée de Pétain... mouais... Tout ce travail clandestin se fait à l'insu de Pierre Laval, et même à l'insu de Darlan, dont n'aime pas trop la main tendue à Hitler. Je doute que Pétain en mesure cette dimension souterraine...
Bref l'armée de l'armistice est un repaire de braves gens, dont tous les efforts ne seront pas payés de retour, mais qui font de leur mieux.

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Message Publié : 11 Nov 2022 2:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Les teutons et Hitler ne président pas à l'organisation de l'Armée Française, la défaite et les négociations post-armistice contraignent une réduction de format et de matériels, comme souvent dans l'Histoire entre vainqueurs et vaincus, et encore que les militaires Français sauront heureusement s'affranchir des réductions drastiques qui se profilaient

rappelons qu'il était question de "100 000" hommes par réciprocité revanchiste avec le traité de Versailles mais la France était une puissance navale et coloniale d'un autre calibre que l'Allemagne de 1918 sans parler de la force aérienne des belligérants qui était d'une autre dimension en 1918 qu'en 1940 et qui donc se pose dans des termes différentes entre les deux dates, bref les 100 000 militaires initiaux tout compris Terre Air Marine sans parler de notre modèle Gendarmerie qui devrait être incluse dans ce chiffre global puisque police militaire territoriale, pour une puissance comme la France n'était guère réaliste (et limité à 30 000 en Afrique du Nord selon les prétentions illusoires de l'Italie)
il en est finalement sorti 95 000 pour la seule Armée de Terre dont la Garde Républicaine Mobile détachée de la Gendarmerie plus environ 36 000 Gendarmes, plus environ 15 000 hommes des forces de DCA qui sont venues s'adjoindre au total, des compagnies de Militaires Indigènes Coloniaux Rapatriables principalement Indochinois et Malgaches maintenus sous les drapeaux, plus les effectifs de la Marine et ceux de l'Armée de l'Air qui devait passer ad patres et qui a été sauvée
les effectifs militaires maintenus en France métropolitaine étaient ainsi à presque 200 000 hommes, plus environ 380 000 dans l'Empire avec une Flotte et une Aviation

de même que la Flotte intacte qui garde ses bâtiments, l'Armée de l'Air avait migré à la mi-juin vers l'Afrique du Nord il était donc hors de question de livrer des avions pour des militaires qui comme les marins se sentaient en partie invaincus et contraire à leur honneur de céder des matériels qu'ils avaient sauvés

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 12 Nov 2022 17:53 
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Salluste
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Localisation : Bretaine et Lorragne
Il est probablement inutile de tenter quelque réhabilitation que ce soit pour l'armée d'armistice ...
Pourtant, il faut simplement envisager la situation, disons de fin 1940 à début 1942. La suite (envahissement de la zone libre à la suite de Torch) n'était pas connue. Quoi qu'on puisse penser de la collaboration (voulue, subie, manipulatoire, ...) et d'un double jeu de dupes, il n'en reste pas moins que l'EM de Vichy travaillait sur l'hypothèse d'un débarquement allié en métropole et des capacités de l'armée d'armistice à retarder un ennemi qui n'avait pas changé depuis 1939. Des esquisses de guérilla derrière les lignes allemandes étaient également étudiées dans le cadre de GAD, et même un peu antérieurement par certaines individualités (l'armée dite "des arrières").
GIRAUD lui aussi avait partagé cet espoir chimérique d'un débarquement allié en métropole jusqu'en novembre 1942.
On ne remet pas les pommes tombées aux arbres et on peut rétrospectivement douter des conséquences d'une telle opération alliée fin 1942, mais on ne peut évacuer les faits ou nier les dispositions prises. On peut bien sûr s'interroger sur les ordres de résistance donnés à l'armée d'Afrique en novembre 1942 et la nature de ceux qui auraient été donnés en cas de débarquement américain en Provence. Probablement bien différents. Mais l'uchronie n'est pas ma tasse de thé et je ne développerai pas plus. Malgré tout, cet abandon de la métropole en novembre 1942 -après Dunkerque et MEK- explique une partie de l'ambiance crépusculaire de la fin d'une armée d'armistice mal née.
Les choix stratégiques alliés (américains désormais) étant ce qu'ils furent, il n'est pas honnête d'en rajouter dans l'ignominie en oubliant les espoirs déçus des officiers de l'armée d'armistice. Mais l'histoire n'en est pas à un oubli ou une injustice près, surtout sur le terrain de Vichy !
JD


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Message Publié : 12 Nov 2022 18:16 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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JARDIN DAVID a écrit :

Les choix stratégiques alliés (américains désormais) étant ce qu'ils furent, il n'est pas honnête d'en rajouter dans l'ignominie en oubliant les espoirs déçus des officiers de l'armée d'armistice.

Je suis d'accord avec ça, j'ai même écrit que l'armée d'armistice rassemblait nombre de braves gens dans des espoirs qui furent déçus, sans qu'on puisse le leur reprocher : les ordres venaient de plus haut.

Citer :
Mais l'histoire n'en est pas à un oubli ou une injustice près, surtout sur le terrain de Vichy !
JD

Mais tout Vichy n'est pas dans la même démarche, bien loin de là. Et ces ordres venus d'en haut étaient catastrophiques sur le plan militaire. (Empêcher cette armée de protéger Toulon et bloquer l'appareillage de la flotte - pour rejoindre les alliés, pas pour les combattre - c'est choisir le camp allemand, objectivement : à qui d'autre ça profite ?)

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Message Publié : 12 Nov 2022 18:59 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
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Localisation : Provinces illyriennes
Pierma a écrit :
Et ces ordres venus d'en haut étaient catastrophiques sur le plan militaire.

L'inverse serait étonnant.
N'oublions pas que l'EM de Vichy est identique (ou presque) à celui qui n'avait rien compris au printemps 1940 (les Gamelin, Weygand et Cie, appuyés par Pétain alors vice-président du Conseil), un ramassis d'officiers supérieurs vivant encore dans le souvenir de Verdun et ayant une guerre de retard, incapables de prendre les Allemands au sérieux, à l'image d'une grande partie de la société française.
Concernant l'épisode de Toulon, c'est l'illustration parfaite des turpitudes du marais de l'Hôtel du Parc : faire croire qu'on joue un double-jeu alors que toute sa politique n'est orientée qu'en direction de l'Allemagne - ce qui n'exclut en rien que des individualités, ayant le plus souvent des positions subalternes à Vichy, aient pu croire en un redressement possible pour reprendre le combat plus tard.
D'un autre côté, c'est ce qui avait été accepté dès le 22 juin 1940. Après, lorsqu'on a accepté de tirer le vin, il faut le boire et jusqu'à la lie !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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