Salut tout le monde !

Je suis tombé sur des faits peu connus de la Seconde Guerre mondiale qui m'ont scotché. Ça m'a donné envie de creuser et je suis sûr qu'il y a des pépites historiques qui circulent. Vous avez des histoires ou des anecdotes insolites de cette période à partager ? Des trucs qui sortent de l'ordinaire, pas les classiques qu'on trouve dans les manuels. Partagez vos trouvailles !

Vous pourriez commencer par "amorcer la pompe", en commençant par nous dévoiler les vôtres :


Bon, cela dépend beaucoup du niveau de connaissance des gens qui participent à la discussion. Par exemple, savez-vous que les nazis ont commencé à construire les camps de la mort AVANT la conférence qui est sensée donner le top-départ à l'extermination ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

un obligé: https://www.youtube.com/playlist?list=P ... tMd7Kll904

Il y a beaucoup de faits restés « méconnus » tout simplement parce qu'ils n'intéressaient personne...
Pour rappel, à la sortie du film Indigènes en 2006, le grand public français tombait des nues en « découvrant » que les unités françaises libres étaient parfois largement constituées de musulmans... En réalité, le fait que l'armée française de 1943-44 comprenait une grosse proportion d' « indigènes » issus de l'empire colonial n'était pas du tout un secret bien caché. Tous ceux qui s'étaient intéressés à cet aspect de la Seconde Guerre Mondiale le savaient... Mais en-dehors des historiens et spécialistes, qui s'intéressait vraiment à la question ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard

En voici deux

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... _d%27Itter

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Slivice

Belle soirée

Quels sont donc ces faits qui vous scotché ? Donnez nous quelques exemples pour que nous puissions mesurer vos degré de connaissance de l'histoire de la guerre !

Pouvez vous préciser aussi comment cette idée vous est venue ? Avez-vous fait un.pari avec des amis? S'agit il d'un travail scolaire ? Êtes vous rémunéré par un journal ou un éditeur ?

Sinon à toutes fins utiles je recommande ce livre :

https://ens-paris-saclay.fr/actualite/o ... e-mondiale

Il y a l'histoire très connue de ce mitrailleur de bombardier anglais qui a survécu à une chute de 5600 m sans parachute.

Il a eu la chance de tomber dans des sapins puis sur un tas de neige. Mais ensuite sur des SS qui lui ont proprement cassé la figure.



Voir à la fin de l'article, ce cas de figure n'est pas unique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

La bataille de Stonne (14-25 mai 1940).

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Sujets lorrains :
===> Bibliothèque lorraine
et aussi : Histoire lorraine sur Facebook

Il y a l'histoire de l'Anglais qui fut arrêté et dûment interrogé pour avoir rendu public la plupart des noms de code du futur débarquement de Normandie... par ses grilles de mots croisés.

C'était un prof qui rédigeait les grilles de mots croisées du journal local de sa région, où étaient stationnées des soldats alliés préparant le débarquement (je sais, c'était difficile de ne pas en croiser à l'époque !). Or à un moment, en 1944, ses grilles ont eu comme réponses des noms de code du futur débarquement comme Omaha, Overlord, etc. Les services de renseignements alliés l'ont découvert, et ont illico arrêté le prof suspecté d'être un espion.

Sauf qu'il n'y avait pas d'espionnage. Le prof (ou ses élèves, ce n'est pas fixé) croisait beaucoup de soldats, qui utilisaient ces noms de code. Il les a entendu à la volée (ou ses élèves, qui lui ont donné ensuite les noms pour ses grilles), et les a simplement utilisés sans savoir ce qu'il y avait derrière.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

ah bon première nouvelle... il est vrai que Indigènes est une sacrée référence

...c'est quand même un peu du grand n'importe quoi et qui démontre encore une fois comment la médiocrité du vecteur télévisuel cinématographique politiquement correct bien pensant déforme et emberlificote les choses à sa sauce :

tout d'abord les unités Françaises Libres n'ont jamais été "largement constituées de musulmans" vu que les unités de la France Libre ne provenaient pas vraiment de régions avec des population à majorité islamisée CQFD

ensuite pour ce qui est "l'Armée Française de 1943 à (l'été) 1944" pour parler de faits méconnus mais non anecdotique on pointera la sous-représentation la sous-estimation la méconnaissance l'ignorance ou encore l'absence de considération et de reconnaissance mémorielle télévisuelle cinématographique qui concerne la participation des pieds-noirs autrement plus conséquente et significative, ~ 20% de mobilisés, excusez du peu, que la mobilisation qui ne portait que sur 1,76% des "indigènes" d'Afrique du Nord la soi-disant chair à canon des horribles colonialistes blancs Français comme véhiculés par les films à la Omar Sy ou Indigènes

je pense d'ailleurs pour ce qui est de ce genre de films que le "grand public français" serait frappé d'apprendre par exemple que la soi-disant chair à canon Sénégalais Indochinoise ou Malgache a passé une grande partie de la Grande Guerre plutôt en Algérie, sur la Côte d'Azur ou la côte Atlantique ou au cœur de la France entre la Bretagne et le Bourbonnais que sacrifiée dans les tranchées de Picardie ou de Lorraine
j'épluchais le JMO d'un Bataillon Malgache en 1917-1918 l'autre fois, très grosse et intense activité militaire : sur le front du débroussaillage entre le Midi et la Bretagne , aménagements de camps pour les Américains, le summum de la virilité guerrière s'est sans doute exprimé et semble avoir été atteint à l'occasion d'une bagarre contre des Chinois prés de Bordeaux

ou on pourrait nous faire Indigènes 2, sur la SS Mohamed qui a conduit jusqu'à Mussidan 1944 ou comment les allemands n'ont eu aucun de mal à recruter des espions des auxiliaires et volontaires dans les rangs de ces populations, il y'a beaucoup de matière et beaucoup à dire mais curieusement beaucoup de pudeur à traiter ces sujets...

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"A moi Auvergne"

Loïc, "ce qui est excessif est insignifiant".

Déjà il est parfaitement exact que le grand public ignorait la présence de divisions indigènes dans l'armée de la Libération.

Les Pieds-Noirs ont été mobilisés dans des proportions jamais vues, nous sommes d'accord, mais quel aurait été l'effectif de l'armée en Italie sans les unités indigènes ?

Quant à ce sous-entendu que les indigènes n'auraient fait que des travaux décoratifs pendant la Grande Guerre, là il faudrait vous modérer. Mangin a assez fait le promotion de "la force noire" pour qu'on ne fasse pas comme si elle n'avait pas existé.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Rien d'excessif une sourde exaspération : il y'a quelque chose qui pose sérieusement problème, encore plus à l'heure actuelle, dans cette représentation qui s'inscrit dans un phénomène de toujours surreprésenter les Africains comme des figures qui soient toujours des héros oubliés ou des victimes chairs à canon etc...(les indigènes collabos antisémites pro-allemands , cela n'existe pas! Le tabou ultime ou alors en le minorant...TV cinéma livres plus X années de présence dans plusieurs forums j'en sais quelque chose)
je me souviendrai toujours d'un programme France 3 qui a osé parler des collabos indigènes furtivement, encore que le risque était calculé il s'agissait du parcours d'un indochinois plutôt que le profil d'un Africain du nord beaucoup plus représentatif, bizarre, bizarre

De "l'Armée d'Afrique" qui a servi comme noyau de l'Armée qui débarque en Provence celle-ci a été transformée par truchement sémantique et mémoriel en armée africaine ce qui n'est pas innocent et loin de correspondre à la même chose, vous allez même sur quelques sites officiels de pays étrangers ou c'est une armée sénégalaise (sic)

le Corps Expéditionnaire en Italie aurait été réduit de moitié...je n'ai jamais jamais jamais entendu les mêmes préventions "ethniques" quand il s'agit de décrire leurs compagnons d'armes de la 8e Armée "Britannique" peut être moins britannique que n'était Français le CEFI

quant à Mangin et la Force Noire ce que j'ai déjà écrit dans le forum
qu'une partie des BTS - d'ailleurs en dehors de quelques uns vites retirés en 1914 ne sont pas arrivés massivement avant 1916 - étaient des bataillons d'étapes, c'est à dire des unités non destinées au front mais dans les arrières comme main d'œuvre et quand je dis l'arrière c'est même l'Intérieur,
sur 45 Bataillons 16 au puis 24 au Front et 21 puis 13 à l'Intérieur dont par exemple 4 dans l'Allier 3 à Toulouse 3 en Provence etc... dont on conviendra que c'est assez loin de l'enfer de Verdun ni vraiment quelque chose qu'on applique aux régiments métropolitains
il en est d'ailleurs de même des 15 BTS du front tout à fait secondaire d'Orient (dont les vétérans métropolitains furent surnommés "les jardiniers de l'Armée d'Orient" c'est dire la considération de ce front) qu'on a préféré circonscrire aux arrières plutôt qu'en première ligne
enfin de nombreux Bataillons se substituent simplement en Afrique du Nord aux troupes Françaises et Nord-Africaines comme unités de garnison
d'où le taux inférieur de pertes (~13%) aux métropolitains (~18%)

et on pourrait aussi comparer l'effort de mobilisation de l'Afrique noire par rapport à la France métropolitaine qui finirait d'enfoncer le clou

donc les pauvres africains chair à canon de la vilaine France, au bout d'un moment ça va bien, allons donc ils ont tous été envoyés sur le front comme les générations de métropolitains des deux guerres qui sont réduits eux à des commémorations de fusillés et de 7e compagnie

tout cela pour dire que nous sommes dans une époque où il faut systématiquement valoriser exagérer cette participation pour coller à un certain discours officiel bien pensant qui s'adresse à des minorités
il serait peut être intéressant au regard de la situation actuelle qui montre des résurgences hideuses où on adresse a contrario des injonctions de repentance coloniale et historique au sujet de la 2e GM et persécutions contre les juifs à la population générale majoritaire que par l'exemple des thématiques comme l'antisémitisme la kollaboration avec les allemands cela concerne sérieusement les Africains...mais là personne n'aura ce courage ni cette introspection, deux poids deux mesures

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"A moi Auvergne"

Perso, tout ce que je reproche au film "Indigènes" c'est de ne pas montrer l'effort de mobilisation de la fraction européenne de l'armée, et spécialement des Pieds-Noirs.
Autrement, le taux de pertes que vous indiquez pour les BTS (Bataillons de Tirailleurs Sénégalais) est loin d'être négligeable.

Un de ces bataillons a participé à la reprise de Douaumont fin 1916. (En hiver, en plus.)

Georges Blond :"Les Sénégalais étaient tantôt brillants, tantôt décevants. Capables d'un effort violent dans l'assaut, il fallait pas trop leur demander de tenir une position difficile... Le froid les affectait." (C'est peut-être ce qui explique qu'ils aient servi comme "unité d'étapes" dans le sud. (par roulement ?)
Donc s'il ne montre pas un enthousiasme délirant, Georges Blond parle d'une force d'appoint qui n'était pas vue comme ridicule par l'armée française.

Autrement, la valorisation actuelle de leur passé par les Africains serait sans inconvénients si elle ne désignait pas en permanence des Européens qui seraient encore aujourd'hui responsables de tous leurs malheurs. Je n'apprécie pas cette position victimaire, et on a vu avec Dieudonné jusqu'à quelles folies elle peut mener. Mais ce serait un tort de ne voir que ça dans leur révision du passé : une recherche de fierté historique bien compréhensible. (Que nous avons certainement tort d'abandonner pour nous mêmes.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)