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Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
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Auteur :  bourbilly21 [ 03 Jan 2024 9:42 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Pierma a écrit :
- Il y a une querelle sur les chars entre Von Scholtitz et Rommel.

Cher Pierma, ce n'est pas Scholtitz, mais Runstedt !
Auteur :  jordan14 [ 03 Jan 2024 13:29 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
les commandants de la 709 eme et la 91 eme division whilhelm funny ? sont absents ’e 6 juin participent a un kriegspiel à Rennes le 6 juin laissent leur troupes dans le desarroi et encore une fois ne croit pas en le veritable debarquement
Auteur :  Jerôme [ 03 Jan 2024 13:33 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
jordan14 a écrit :
les commandants de la 709 eme et la 91 eme division whilhelm funny ? sont absents ’e 6 juin participent a un kriegspiel à Rennes le 6 juin laissent leur troupes dans le desarroi et encore une fois ne croit pas en le veritable debarquement


Hitler n'y fut pour rien. Les prévisions meteos allemandes n'avaient simplement pas repéré l'eclaircie du 6 juin !
Rommel lui-même était en permission chez lui dans le sud de l'Allemagne !
Auteur :  Pierma [ 03 Jan 2024 14:10 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Jerôme a écrit :
jordan14 a écrit :
les commandants de la 709 eme et la 91 eme division whilhelm funny ? sont absents ’e 6 juin participent a un kriegspiel à Rennes le 6 juin laissent leur troupes dans le desarroi et encore une fois ne croit pas en le veritable debarquement


Hitler n'y fut pour rien. Les prévisions meteos allemandes n'avaient simplement pas repéré l'eclaircie du 6 juin !
Rommel lui-même était en permission chez lui dans le sud de l'Allemagne !

Parce que les Allemands n'avaient pas de station météo dans l'Atlantique, alors que les alliés en disposaient, même au Groenland.

Ce créneau météo très éprouvant pour les Gi's et les embarcations de débarquement, sans parler des chars à jupe gonflable qui ont coulé,
a finalement été bénéfique pour la réussite du débarquement.

N'empêche, je n'aurais pas aimé me trouver devant le choix fait par Eisenhower.
Auteur :  jordan14 [ 03 Jan 2024 14:15 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
oui pour feter le 50 eme anniversaire de son épohse. En fait c’est le jour le plus long qui entretient le mythe qu’Hitler a dormi tard ! en réalité le commandement allemand et le renseignement militaire sont tout autant responsable. dans le contexte après un état d’alerte maximale les semaines précédentes on assiste a un relachement de la vigilance en ce début juin ! on se tourne vers les prévisions météorologiques mauvaises pour les jours a venir pensant que par ce temps et cette mer dechainée un debarquement est impossible ! de plus des aletes sont diffusés par la bbc a plusieurs reprises a destination de la resistance sans etre pris au sérieux par le renseignement . pour reprendre la formule de jodl si toutes les alertes avaient entrainé une réaction immédiate les troupes nnaurait jamais pu dormir !
Auteur :  Narduccio [ 03 Jan 2024 15:23 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Pierma a écrit :
sans parler des chars à jupe gonflable qui ont coulé,


C'est la conséquence de deux mauvaises décisions prises par les américains. La première est qu'on n'a pas assez formé les tankistes américains, ils prennent donc les vagues "de travers arrière", ce qui remplit la jupe. La seconde est de rester fidèle au plan, ce que n'ont pas fait les anglais et les canadiens. Les anglo-canadiens décident, au vu des conditions météos, de débarquer les chars directement sur les plages, et les tanks peuvent tirer sur les nids de mitrailleuses et les mettre hors combat.
Auteur :  Narduccio [ 03 Jan 2024 15:30 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
jordan14 a écrit :
oui pour feter le 50 eme anniversaire de son épohse. En fait c’est le jour le plus long qui entretient le mythe qu’Hitler a dormi tard ! en réalité le commandement allemand et le renseignement militaire sont tout autant responsable. dans le contexte après un état d’alerte maximale les semaines précédentes on assiste a un relachement de la vigilance en ce début juin ! on se tourne vers les prévisions météorologiques mauvaises pour les jours a venir pensant que par ce temps et cette mer dechainée un debarquement est impossible ! de plus des aletes sont diffusés par la bbc a plusieurs reprises a destination de la resistance sans etre pris au sérieux par le renseignement . pour reprendre la formule de jodl si toutes les alertes avaient entrainé une réaction immédiate les troupes nnaurait jamais pu dormir !


Là, vous faites de l'histoire à l'envers. Oui, les allemands se sont trompés, et si vous aviez été à leur place, avec les connaissances des évènements qu'ils avaient, il y a 99% de chances que vous auriez fait les mêmes erreurs. Là, votre analyse tient, car vous connaissez la suite de l'histoire. Ce n'est pas comme cela que sont censés faire les historiens. Si vous voulez savoir si leurs décisions sont pertinentes, il faut vous baser sur les connaissances qu'ils avaient. Tenir une troupe trop longtemps en alerte maximale est contre-productif.

Au fait, vous pourriez faire un effort et soigner votre style, on a vraiment beaucoup de mal à comprendre ce que vous écrivez.
Auteur :  Lord Foxhole [ 03 Jan 2024 21:08 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
jordan14 a écrit :
oui pour feter le 50 eme anniversaire de son épohse. En fait c’est le jour le plus long qui entretient le mythe qu’Hitler a dormi tard ! en réalité le commandement allemand et le renseignement militaire sont tout autant responsable. dans le contexte après un état d’alerte maximale les semaines précédentes on assiste a un relachement de la vigilance en ce début juin ! on se tourne vers les prévisions météorologiques mauvaises pour les jours a venir pensant que par ce temps et cette mer dechainée un debarquement est impossible ! de plus des aletes sont diffusés par la bbc a plusieurs reprises a destination de la resistance sans etre pris au sérieux par le renseignement . pour reprendre la formule de jodl si toutes les alertes avaient entrainé une réaction immédiate les troupes nnaurait jamais pu dormir !

L'anecdote relative à Hitler qui s'est couché (et réveillé) tard est dans Le Jour le plus long, le livre de Cornelius Ryan... Normalement, Ryan n'inventait rien : il se basait sur les entretiens qu'il avait eut avec différents acteurs survivants des évènements. Son livre est sorti en 1959, donc relativement peu de temps après la guerre.
Le fait que Hitler était un insomniaque et qu'il ne parvenait à s'endormir que très tard n'a rien de « mythique »... Ses horaires décalés sont mentionnés ailleurs. D'ailleurs, le souci est qu'il prenait des somnifères pour s'endormir, puis probablement d'autres drogues pour mieux se réveiller ensuite ! On imagine aisément que son esprit n'était pas toujours très clair.
De mémoire, les appels pour demander l'activation de la réserve des panzers ( prévue en réaction au débarquement ) auraient commencé à arriver dès 6-7 heures du matin... Au moment où les Alliés commençaient effectivement à débarquer...
Mais, Hitler s'étant endormi depuis peu de temps, personne n'aurait osé le réveiller pour le prévenir. Et là est le noeud du problème : von Rundstedt - en tant que commandant en chef de l'Ouest - avait compris qu'il pouvait prendre seul la responsabilité d'activer la réserve de panzers... Sauf que, finalement, non ; on préfère attendre la décision du Führer.
Donc, il y a eut cafouillage : ordres, contre-ordres, et finalement on attend les environs de 10 heures du matin, et le réveil de Hitler, pour plus de sûreté... Sauf qu'il faudra encore attendre un certain temps avant que ses idées soient plus claires, et finalement on active vraiment la réserve de panzers...
Auteur :  Akagi- [ 07 Jan 2024 14:14 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Les propos visant a diminuer l'importance d'Overlord en la comparant à Bagration m'ont toujours laissés très dubitatifs. Oui, si Overlord n'avait pas eu lieu ou si elle avait échoué, les Alliés auraient quand même gagné la guerre. Mais on peut dire exactement la même chose de Bagration ou de n'importe quelle bataille/opération d'après l'été 1942.

Overlord est un véritable tournant dans la guerre car elle force l’Allemagne à affronter en Europe de l'ouest plusieurs millions de soldats occidentaux supplémentaires (156.000 le 6 juin 1944; 2 millions en août 1944; 4,5 millions en mars 1945). Et Bagration a été le succès qu'on connait car l’Allemagne a été forcée de renforcer le front ouest au détriment de l'est en anticipation du débarquement.
Auteur :  Narduccio [ 07 Jan 2024 16:39 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Akagi- a écrit :
Les propos visant a diminuer l'importance d'Overlord en la comparant à Bagration m'ont toujours laissés très dubitatifs. Oui, si Overlord n'avait pas eu lieu ou si elle avait échoué, les Alliés auraient quand même gagné la guerre. Mais on peut dire exactement la même chose de Bagration ou de n'importe quelle bataille/opération d'après l'été 1942.


Durant la Bataille de Normandie, il y a eu des échanges entre officiers soviétiques et anglo-américains sur ces 2 offensives majeures. Aux critiques des russes sur la taille du champ de bataille, les américains répondaient qu'il y avait autant de divisions engagées par les allemands sur les deux fronts (occidental et oriental). Mais que l'intensité de la bataille, du fait du resserrement du front, était plus fort côté occidental qu'oriental.
Auteur :  Pierma [ 07 Jan 2024 17:17 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Akagi- a écrit :
Les propos visant a diminuer l'importance d'Overlord en la comparant à Bagration m'ont toujours laissés très dubitatifs. Oui, si Overlord n'avait pas eu lieu ou si elle avait échoué, les Alliés auraient quand même gagné la guerre. Mais on peut dire exactement la même chose de Bagration ou de n'importe quelle bataille/opération d'après l'été 1942.

Overlord est un véritable tournant dans la guerre car elle force l’Allemagne à affronter en Europe de l'ouest plusieurs millions de soldats occidentaux supplémentaires (156.000 le 6 juin 1944; 2 millions en août 1944; 4,5 millions en mars 1945). Et Bagration a été le succès qu'on connait car l’Allemagne a été forcée de renforcer le front ouest au détriment de l'est en anticipation du débarquement.

Et parce que Hitler a adopté à l'est le principe de villes fortifiées, qui ont été encerclé du fait de la doctrine russe des offensives en profondur. C'est la première fois que les Russes la pratiquent en grand style, et je pense qu'elle aurait réussi même en l'absence d'Overlord. D'autant plus que les Allemands ne l'attendaient pas là.
Un an auparavant les Russes avaient déjà vaincu à Koursk. En 44 la Wehrmacht ne fait plus la maille face à l'Armée Rouge.

Le chiffre de 4,5 millions de soldats allemands face à l'ouest en mars 45 me semble faux. D'où le sortez-vous ?
(il faut dire que c'est le début de la déroute, j'ignore si on peut faire le tri...)
Auteur :  Barbetorte [ 07 Jan 2024 17:34 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Akagi- a écrit :
Les propos visant a diminuer l'importance d'Overlord en la comparant à Bagration m'ont toujours laissés très dubitatifs. Oui, si Overlord n'avait pas eu lieu ou si elle avait échoué, les Alliés auraient quand même gagné la guerre. Mais on peut dire exactement la même chose de Bagration ou de n'importe quelle bataille/opération d'après l'été 1942.

Overlord est un véritable tournant dans la guerre car elle force l’Allemagne à affronter en Europe de l'ouest plusieurs millions de soldats occidentaux supplémentaires (156.000 le 6 juin 1944; 2 millions en août 1944; 4,5 millions en mars 1945). Et Bagration a été le succès qu'on connait car l’Allemagne a été forcée de renforcer le front ouest au détriment de l'est en anticipation du débarquement.

Du côté occidental, on a tendance à ignorer que le poids principal de la guerre a été principalement supporté par l’URRS, ne serait-ce qu’au vu des pertes subies.
Du côté russe, on a tendance à minimiser la participation des alliés occidentaux dans le Grande Guerre patriotique.

Mais cela n’est pas vraiment le sujet de la discussion qui est fourni par l’ouvrage cité : Combattre en dictature – 1944, la Wehrmacht face au débarquement de Jean-Luc Leleu.

Si j’ai bien compris, l’ouvrage (que je n’ai pas lu) porte, comme le dit lordan14, sur « le fonctionnement, les hommes, le conditionnement, l’obéissance aux ordres » du côté allemand.
Le sujet est intéressant. En effet, en juin 1944, du côté allemand, il était déraisonnable d’espérer une issue favorable. Comme l’avait exprimé le maréchal von Rundstedt, il était temps de chercher à mettre fin à la guerre. Mais pour Hitler et son entourage, il ne pouvait en être question. Il fallait donc continuer à foncer dans le mur jusqu’au désastre final. Dans ces conditions quels étaient l’état d’esprit et le comportement des troupes et du commandement ?
Auteur :  Pierma [ 07 Jan 2024 20:37 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Pour les troupes, je crois qu'on peut répondre : à l'ouest, après l'échec des Ardennes puis le franchissement du Rhin, on sait que c'est plié, et même on souhaite que les Américains avancent vite, parce qu'à l'est il y a les Russes qui ne font pas de cadeaux, et c'est un euphémisme.
A l'est, Guy Sajer nous montre des troupes qui se battent encore, dans des conditions dantesques, parce qu'elles sont mêlées aux civils, qui n'ont pas été évacuées - évacuation vue comme défaitiste par les autorités nazies - des civils qu'il faut protéger. Les Landser à l'est se battent jusqu'au bout, en état d'infériorité permanent.

Pour les officiers généraux, je ne sais pas. A la toute fin de la guerre, Von Manteuffel est convoqué par un colonel SS qui se déplace à son QG pour évoquer son refus de contre-attaquer devant Berlin. Il s'y rend avec une escorte armée jusqu'aux dents, et l'entrevue est chaude : "Il y a eu des Manteuffel dans l'armée prussienne depuis des générations, je connais mon métier, f...tez le camp."

Je pense que les officiers généraux, depuis l'attentat de juillet 44 savent qu'ils risquent leur peau face à Hitler, mais il reste certains combatifs, dans le lot. Genre Heinrici ou Model...
Auteur :  Pouzet [ 07 Jan 2024 20:50 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Citer :
Mais pour Hitler et son entourage, il ne pouvait en être question. Il fallait donc continuer à foncer dans le mur jusqu’au désastre final.


Peut-être est-ce du au fol espoir des armes nouvelles ??
Auteur :  Pierma [ 07 Jan 2024 21:52 ]
Sujet du message :  Re: Combattre en dictature La wehrmacht face au débarquement
Pouzet a écrit :
Citer :
Mais pour Hitler et son entourage, il ne pouvait en être question. Il fallait donc continuer à foncer dans le mur jusqu’au désastre final.


Peut-être est-ce du au fol espoir des armes nouvelles ??

Difficile de se mettre dans la tête d'Hitler. La défaite signifie la mort, pour lui. De fol espoir en chimères, il finit par perdre le contact avec la réalité.
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